سومين گفتگوى منوچهر آذرى با عباس هاشمى

سومین گفتگوى منوچهر آذرى با عباس هاشمى حول مقوله روشنفکر

 

منوچهرآذرى : خوشحال هستم كه بار ديگر با شما گفت و گويى ميتوانم داشته باشم.  در گفتگوى قبلى به تاملات جالبى  بر روشنفكر اشاره كرده بوديد، در صورت موافقت علاقه دارم با شما اينبار فقط در مورد روشنفكر صحبت كنم و ببينم اين تأملات شما چيست؟ 

عباس هاشمى : شما به من خيلى لطف داريد و اتفاقا به نظرم اينكار شما از سر هوشمندى ست ، چون به تجربه ديده ايد كه در پرسش وپاسخ ، مطلب روشن تر بیان میشود. خيلى هم  خوب است ، در مورد جالب بودن اش تضمينى نميدهم  اما بايد خيلى فروتنانه بگويم كه اين تأملات من تنها “طرحِ يك بحث عمومى”ميتواند  باشد ، چرا كه من فقط به جوانبى از مسئله پرداخته ام كه به تجربيات و ملاحظات شخصى ام مربوط است و براىِ خودم اهميت داشته و كارى پژوهشى و ميدانى نيست ! 

س : قبل از هر چيز بپرسم  دليل تامل ويژه ى شما روى مقوله روشنفكر چيست؟

ج : خيلى دليل برايش هست ، اما مهمترين اش شايد تصور من  از نوعى “مرگِ” روشنفكران يا خنثىٰ شدن بسياريست كه زنده اند ! منظورم فقط آنهايى نيست كه تركِ انديشه و مرام كرده اند و به اردويى ديگر دلبسته اند ،  فقدان تاثير گذارى لازم و كارايى عمومىِ روشنفكران هم در نظرم بوده . وشايد يك علت مهم در اين باشد كه ديده ام حتى كسانى كه سطح نسبتا خوبى از روشنبينى و فهم مسائل را داشته اند ، دارند يواش يواش سرخر را بطرفِ ديگرى كج ميكنند  ، 

س: به نظر شما چرا ؟ 

ج : اول از همه نوعِ شعور( طبقاتى ، فرهنگى) موقعيتها ودريافتهاى روشنفكر است از زندگى بطور كلى و زندگىِ  اجتماعى بطور خاص  و دركِ احساس مسئوليت فردى  در قبال جمع . بعد دشوارى بُرِش نظرى و عملى است از “وضعيت موجود” كه بخاطرِ سنخيت و عادات و تربيت ؛ نوعى همجنسى و رشته هايى از تعلقات فرهنگى طبقاتى با وضعيت موجود در آدمى بوجود مى آورد كه مانع اين برش ميشود . بعد هم فقدان جنبش واقعى و راهبر معنوى ؛ پراكندگى ونا كارايى نيروهاى  اپوزيسيون هم البته هست! اما سواى اين كليات دو موضوع خاص هم در بستر تاملات عمومىِ من مهم بوده ؛ يكى ملاحظات شخصى ام از اطرافم .  كسانى كه روشنفكرهستند ولى بود و نبودشان  چيزى را عوض نميكند ، بويژه در مقايسه  با روشنفكرانى كه من در گذشته ديده ام و ميشناسم و دوست ميدارم و همچنين ديدنِ تشابه عجيبِ بسيارى از روشنفكران با آخوندها ! جلب توجه ام به وجه اشتراك آخوندها با بسيارى از روشنفكران يكى از انگيزه هاىِ مهم من بود كه باعثِ تأملاتم شد ، گرچه اين تشابهات گاها صورى و بخشى از عادات و ادا هاى شبيه بهم و تا حدودى به تشابه هر دو در ارتباط با كار فكرى و كارِ يدى نكردن بر ميگردد ، اما مسئله را كه پى گرفتم و بويژه وقتى در نگاهِ ملايان و برخى روشنفكران بخودشان  باريك شدم ،  ديدم كه نگاهى شبيه بهم به خويشتن شان دارند ، دنبال ريشه ى اين باور گشتم كه از كجا آب ميخورد . برغم تشابهات و تفاوتهاى گاها جدى اين دو دسته بخاطرِ موقعيت شان نسبت به كار وتوليد مادى ، بهِ نظرم رسيد كه يك آموزه ى كهنِ دورانِ باستان مبنى بر  “اعليحضرت” شدن “فيلسوف – روشنفكران” كه افلاطون در زمانِ  برده دارى آرزو كرده است ، همچنان آرزوى ملايان و بخشى از روشنفكران است . و اين ميل و آرزو،  آنان را به ايفاى نقشهاى مشابه در ديوان و دستگاه دولتى واداشته ، تا چندانكه  نتوانند اعليحضرت باشند لااقل در معيتِ اعليحضرت ها و يا دستگاه دولتى بوده و خطاها و ايرادات او را تصحيح و مشاراليه را به راهِ درست و صواب هدايت كنند . البته عده اى از اينان به  گروههايى از اپوزيسيون هم كه احتمال قدرت گيرى را دارند تقريبا با همين ديدگاه نزديكِ ميشوند ؛ كه  چنانچه بخت در هيّئت شورش ها وقيام ها فرا رسيد ، آنرا مغتنم شمرده و نقاب از چهره برداشته ، خود را به رهبرى رسانده و جايگزين اعليحضرت قدر قدرت شوند . و يا ناجى فرهمند . اين باور  كه روشنفكر را اعليحضرت ى بالقوه ميداند و روشنفكران ( و پيش از آنها ملايان ) را به مهره هاى تاثير گذار بر دستگاه حكومتىِ سلاطين تشويق مينمايد (و در زمان خودش هم معناى خاص خودش را داشته و قابل توجيه است ) محدود به اطرافيان اعليحضرت قدر قدرت و سزار و تزار و پادشاهان قديم نيست ، اين آموزه چنان قرنها دهن به دهن و سينه به سينه و در كتاب ها نقل شده كه بسيارى از روشنفكران امروز  را هم گويى متقاعد كرده است كه در وجود مباركشان اعليحضرتى هست كه عالم از وجود آن بى خبراست و يا ايشان بنا به مصلحت ، فروتنى پيشه كرده و با “رعايا” و “بردگان” و ” عوام” محشور گشته اند تا به وقت لزوم اعليحضرتى خويش را نشان داده  و “حقوق ويژه” ى خويش را مطالبه كنند . 

س: اين “درك احساس مسئوليت فرد در قبال جمع ” كه گفتيد از كجا مى آيد ؟ 

ج : اين سوالتان هم  خيلى مهم است و خيلى هم ميشود راجع بهش حرف زد اما اساس اش داشتن وجدانى آگاه و “شعورى  مشخص”  از مجردات است ! مثلا ما در تحليل و آناليز مسايلِ كلى اجتماعى ، طبقاتى ، تاريخى،  خيلى تلاش ميكنيم كه آناليزهاى همه جانبه اى داشته باشيم تا با توضيحِ  بغرنجها بتوانيم مثلا مداخلات سياسى را درست سازمان بدهيم ! واگر در اينكار زبده باشيم بدون احساس شخصى و تعصب كارمان را انجام ميدهيم و هر چيز را بطور منطقى سر جاىِ خودش ميگذاريم و اساس ديدگاه ما بر حل ريشه اى بيعدالتى و توجه به انباشت هاىِ اقتصادى و مشكلات اجتماعى و دموكراتيزه كردن جامعه است ، ولى در مورد آناليز خودمان بعنوان نوعى انباشت دانش يا تخصص ، كمتر توجه داريم كه از نظر اجتماعى ، طبقاتى وتاريخى و… از كجا آمده ايم و باصطلاح وجود مامحصول چيست ! بخشى از آن البته به تربيت خانوادگى و لی لی  به لالا گذاشتن ها مربوط می شود و كم و بيش خودمان هم باورمان شده كه تحفه اى هستيم “جدابافته” ! اما حقيقت در يك آناليز اجتماعى طبقاتىِ ابژكتيو و بيطرفانه اين است كه عموم روشنفكران و افراد با هوش و نابغه كه قادر هستند “تخم دو زرده ” بگذارند ، اكثرا محصول و تجسم  يك انباشتِ “پروتيينى- فُسفوريك” ،”ژنتيك” ،  “فرهنگى”و كلا پى آمد طبيعىِ  يك بيعدالتى تاريخى اجتماعى وطبقاتى پنهان و نامحسوس هستند . درست است كه روشنفكران و بويژه نوابغ براى عموم جذاب هستند  اما بايد توجه داشت اين جذابيت از كجا آمده و براى چيست ؟ چون اين جذبه هم ميتواند از تربيتى كه فرهنگ غالبِ  زور مدار از نقش “قدرت” و تبديل همه چيز به اُبژه و كالا  در ضمير و تربيت ما نهاده ، برخيزد . چراكه دانش و آگاهى عمومىِ هم در فرهنگ سوداگرانه امری اقتصادى و نقشى شبيه  ثروت و اموال را  دارد كه همچون پول و حتى زور و اسلحه كاملا توانمندو تاثير گذاراست  ! و اين  توان بأشكال گوناگون معمولا در اختيار سيستم حاكم قرار ميگيرد . بگمان من تنهاكسانى  كه همه چيز را علمى ، واقعى و بدون پيشداورى و تعصب (ابژكتيو) مورد نقد و بررسى قرار ميدهند،  ميتوانند به خودشان نگاهى دیگر داشته باشند .  به نظر من از چنين نگاهى به خويشتن داشتن ، ميتواند “احساس مسئوليت فرد در قبال جمع”  و بويژه در قبال سياست (politique) كه در اساس نگهبانِ حقوق جمع آدميان ميبايد باشد،  بر خيزد و چنين روشنفكرى نميتواند روياى عصر برده دارى را كه افلاطون به زبان آورد  در سر بپروراند و از آن شرم نداشته باشد  ! 

س : خوب !  تعريف خود شما از روشنفكر چيست و چه فرقهايى بين روشنفكران و يا آخوندها ميبينيد ؟ 

ج : بگمانم از بدو پيدايشِ روشنفكر  همواره تعاريف مختلف از روشنفكر و به تناسبِ  تفاوتهاى روشنفكران،  تنقيد و مغازله بر سر انواعِ آن در بينِ آنان (كه گاه رقيب و گاه دشمن يكديگرند) وجود داشته است  و هر كدام به قد و قامتشان در هر نوعى كه بوده اند در گروهبنديهاى مختلف اجتماعى ،ارج گذارى شده و يا مورد نقد و سرزنش قرار گرفته اند . چرا كه روشنفكران در توجيه و تحكيم روبناى سياسى ، و نيز تنقيد و لاجرم تغيير آن و در يك كلام در تحولات مثبت و منفىِ اجتماعى نقش مهمى بازى ميكنند. و امروزه بويژه  بدليل دگرگونيهاى مختلف ووانمودىِ جهانِ سرمايه به يگانه نظم “واقعا موجود” وممكن  در صحنه ، و اينكه سرمايدارى عملا درجذب بخش عظيمى از انواعِ روشنفكران  بى آرمان در سيستم جهانى كاپيتاليستى موفق شده  ، بازتعريفِ روشنفكر و تعريف انًواعِ آن را در اين سپهر خاكسترى گون  به ضرورتى قابل ملاحظه بدل كرده است  همه ى ما تعاريف رنگارنگ بزرگان و متفكرين و بهر حال خود روشنفكران را از “روشنفكر چيست وكيست” خوانده ، ديده و شنيده ايم ! همه به جاىِ خود محترم اما برخلاف امر رايجى كه عده اى عده ىِ ديگرى را روشنفكر نميدانند و اى بسا محق هم هستند ،  به نظرم ميرسد ؛ بهتر است از اين بن بستِ تعاريف خارج شويم و بر خلافِ  روشِ آخوندها و نظاميان كسى را “خلع لباس”  و”خلعِ درجه” نكنيم ،  و “خلعت ومدال” هم به اين و آن نبخشيم ! در عوض به جايگاه و باورها و اهداف و نقش و عملكرد روشنفكران و لاجرم تفاوتهايشان بپردازيم . آنگاه هر كس به فراخورِ لياقت و علائق اش سرخويش گيرد و راه خود خواهد رفت . پس ابتدا  بپذيريم كه انواعِ روشنفكر داريم . اما ميبايست اين انواع را بهتر بشناسيم ! بديهى است كه بهر كسى هم نميتوان روشنفكر گفت ، چرا كه  روشنفكران برغم هر ويژگى و تعلق طبقاتى وتفاوت خُرد و كلانى كه با هم دارند وهر چه باشند ، اساسا بايد صاحب دانشى  معين وقدرت تجريد و تحليل بوده  و بتوانند به نوعى بر روندهاى تحول وحيات اجتماعى سياسى تاثير بگذارند و به عبارتى؛  در ميانجى گرى  بين “واقعيت” و”حقيقت” نقش  ايفا كنند  ؛زيرا جريان زندگى در يك كليتِ عمومى با دخالت  انسان اهلِ انديشه،  بيان و توضيح ديالكتيك “واقعيت” و”حقيقت” است و روشنفكران با طرحِ ايده هاى خود اساسابر مبناى ارزيابى عينى از پتانسيل ها و سنتزها ى واقعيت  براى دگرگونىِ آن دخالت دارند . البته عده اى هم با توجيه وضعيتِ موجود بر مبناى ايده هاى دستگاه دولتى ،  و يا دگمهاى مذهبى ( بخوان حقايق مطلق) بهرحال نوعى از روشنفكر ( دستگاهى و واپسگرا ) به حساب مى آيند ( چراكه آنها هم ميانجىِ حقائق مطلق دينى و حقيقت منافع طبقاتى معينى هستند  و درست بهمين دليل  است كه به دسته اى از روشنفكران يا ملايان كه حقيقت را در آسمان و در ازل ميجويند و ميانجى گرى شان در رجوع به گذشته و راز خلقت و خدا و دين و آسمان مربوط ميشود،  مرتجع (واپسگرا)) ميگويند و لاجرم آنها را روشنفكر هم نميدانند . در حاليكه روحانيتِ اوليه و پيامبران و عده اى از متفكرين اوليه أديان مختلف را ميتوان  روشنفكران زمانه ى خودشان دانست ،چرا كه اديان در پيدايش خويش بهررو”طرحى نو” در انداختند و لااقل در شعارها يشان مبشر تغييرو رهايى بشر و در فكر بهبود وضعيتِ انسان بودند  اما بتدريج خود قدرتى شدند و يا در خدمت اصحاب قدرت در آمدند و “نقض غرض ”  كردند  

س : ممكن است منظورتان را از واقعيت و حقيقت توضيح بدهيد ؟ 

به نظر من  “واقعيت” به آنچه كه هست وملموس و آشكار است ميگويند و “حقيقت” در كنْهِ واقعيت  و به آنچه كه  از واقعيت منتزع ميگردد و بر واقعيت تاثير ميگذارد و واقعيت نويى را ميسازد  گفته ميشود . منظورم جنبه ى ناپيدا و ذاتى وقانونمنديهاىِ تئوريكِ  واقعيت است كه در شكل اوليه بصورت ايماژيناسيون در تأملات اهل آن حوزه به ذهن متبادر ميشود و سپس بصورت جمعبندى از تجربه و پراتيك در بازآفرينى واقعيت چونان عنصرى ذهنى  به واقعيت افزوده ميشود ! بهمين خاطر بر خلاف حقایق آسمانى ؛ جنبه ى مطلق ندارد با زمان تغيير ميكند ونسبى و ابطال  پذير است . اين دو مقوله ى اساسىِ محل دعواى روشنفكران ايدآليست و ماترياليست بوده و اتفاقا در همين بحث و مجادلات در تبيين از  واقعيت و حقيقت ، تفاوتِ  روشنفكران به لحاظ  علمى ، تاريخى و طبقاتى و لاجرم جايگاهشان تعيين  شده و همچنان ميشود : منطقا نگاه ما به “حقيقت”  به درك و تببين يا باور ما از “واقعيت”  ربط دارد،  چون شالوده و اساس،  واقعيت و اُبژه است ، لذا بسته به اينكه “واقعيت” يا هستى و محيط و وجودمان را چگونه تعريف كنيم ، “حقيقت” يا پتانسيلهاى واقعيت وبايستن ها و فراشُد ها  را هم بهمان سياق تعريف ميكنيم . 

س: از ايماژيناسيون گفتيد ، از نظر شما ايماژيناسيون نقش و جايگاهى  در مقولات واقعيت و حقيقت  دارد ؟ 

ج : بسيار ! شايد هر چه بشر پيشرفت دارد از نقش ايماژيناسيون هاى او باشد  ! از نقش حيوانات براى شكارِ در غارها شروع ميشود با “ژول ورن” كه يك نمونه ى جالب از ايماژيناسيون پرورى ست ، أوج ميگيرد و با انقلاب انفورماتيك ابعاد مطلقا بيسابقه اى پيدا ميكند  ! بيخود اينشتن نگفته “ايماژيناسيون مهمتر از واقعيت است” چون ايماژيناسيون مستقيما از واقعيت مايه ميگيرد و   احتمالات بسيارى را براى بررسى انكشافِ واقعيت در معرض ديد ميگذارد و  به انسان  امكان تئورى سازى ميدهد. ( البته با همين ابزار مردم را سركار هم ميتوان گذاشت) باز گرديم به صحبت اصلى ؛ صحبت از رابطه ى واقعيت و حقيقت بود و نوع نگاه ، مثلا كسى كه جهان و هستى را محصولِ آفرينش خداوند ميداند ، در راه “حقيقت ” اساسا دستوراتِ الهى را مطمح نظر قرار ميدهد و آنرا تبليغ و ترويج ميكند و كسى كه نگاهى علمى و اُبژكتيو به جهان و هستى دارد به “حقيقت” بعنوان چشم انداز ى بى پايان مينگرد كه عوامل عينى و ذهنىِ “واقعيت” به شكل دادن و تغييرِ مداوم و انكشاف آن ، هر كدام در جاى خود نقش إيفا ميكنند . در اين دو ديدگاه جايگاهِ انسان و وظيفه اش  نيز كاملا متفاوت است و به گمانم منشاء تئوريك واصلى اختلاف پايه اى روشنفكران را در همين مسئله بايد جُست ؛ زيرا در همين نقطه است كه تفاوت اساسى دو دسته از روشنفكران  كاملا متفاوت به چشم ميخورد ؛ اكر متافيزيكى  و دين باور باشيم نقش و وظيفه ى ما كنكاش در منابع دينى و توجيه ايده هاى متافيزيكى و طرح و ترويج آيات و كتب آسمانى چونان  اصولى ثابت و مسلَّم است ؛و در توضيح و توجيه هستى هم ،در  اين  ديدگاه برغم ورسيونهاى رنگارنگ و تفسيرهاى رنگ و لعابدار شبه علمى ، متافيزيك  تبليغ و ترويج ميشود  ! و اگر دنيا و هستى را اُبژكتيو و تاريخى و طبقاتى و بالطبع  قابلِ تغيير ببينيم  نگرشى متفاوت به دنيا و لاجرم وظايفِ مداخله جويانه اى براى تغيير دنيا  از انسان انتظار داريم و بويژه از روشنفكران كه نشان داده اند در اين كار سهم بسزايى داشته و ميتوانند داشته باشند   

س : از نظر شما تفاوتها به همين ديدگاههاى كلى خلاصه ميشود ؟ 

آنچه عرض كردم  تفاوت اساسى بينشى فلسفى  در دو دسته عمده  از روشنفكران است . البته كه تفاوت هاىِ اساسى ديگرى هم بين روشنفكران وجود دارد كه به تعلقات طبقاتى ، اخلاق و سياست مربوط است و آن اينست كه روشنفكر برغم هرنگاهى كه در بينش فلسفى خود دارد ، خودش را به كدام روندها و كدام اردو ؛ اردوىِ صاحبان قدرت و دستگاه دولتى متعلق و وفادار ميداند يا به “حقيقت ” ى كه متضمنِ منافع عمومى ست؟  تاكنون دسته بندى هاى فراوانى در توضيح تفاوت روشنفكران در نگاهشان به عالم و هستى ( ماترياليستى يا ايده آليستى ) و تعلقاتِ شان  به ايده هاى ارتجاعى يا پروگرسيست ( كاپيتاليستىِ يا سوسياليستى ) و ديگر تقسيم بنديها صورت گرفته است و ميتوان بازهم درباره  ى اين تفاوتها  گفت و نوشت  اما به نظر ميرسد ما اينك در يك دوران ويژه و نقطه ى عطفى درتاريخ قرار گرفته ايم ، كه بايد به جد از وراجى پرهيز كَرد چون نياز مبرمى ؛هم به باز شناسى و هم به باز تعريف اين دوران و ” روشنفكر” اين دوران داريم . به نظر من روشنفكرى كه هنوز نفهميده باشدو يا نخواهد بفهمد و قبول كند  كه شرايط امروزى بشر بدلائل روشن ؛ يعنى بخاطر منافع كاپيتاليسم جهانى چنين اسفبار شده و بيش از پيش بربريت رخ نمايى ميكند و لاجرم به تغيير اين وضعيت اسفبار باور نداشته باشد و در اين تغيير شركت نكند،  جزيى از همين سيستم محسوب ميشود و عملا رضايتِ خاطر دارد وبه حفظ وضعيت موجود كمك ميكند !

س: از “حقيقتى كه متضمن منافع عمومى ست” صحبت كرديد ، پس حقيقت هاىِ  نوعِ ديگرى هم وجود دارد در نگاه شما ؟ 

 ح : اگر قبول كنيم كه حقيقت هم مثل همه چيز نسبى ست ،  در  نسبيت هم معنى اش اينست كه حقيقت واحدى وجود ندارد .

س: پس طبيعى ست كه هركسى بنا به درك خودش به حقيقت نگاه كند و ميتواند به اندازه ى آدم ها حقيقت وجود داشته باشد ؟! و اينهمه پراكندگى حقانيت دارد ؟ 

ج : اگر مجرد نگاه كنيم حق با شماست و حتى در حوزه مجردات فردى و تخيلات همينطور است اما حوزه ى مجرداتى كه به فرد خلاصه ميشود خيلى محدود و منفرد و آسيب پذير است ، و اتفاقا اين حوزه كه به دنياى انتزاعى هنر وتخيل ربط دارد و  “منطقه اى آزادشده” براى بشر است،  قدرت سياسى غالب به اين حوزه هم  تجاوز ميكند همچنانكه به دين مردمان كه امرى خصوصى ست و از آن به نفع خودش بهره بردارى ميكند و به جاىِ ترويج لائيسيته كه احترام به آراء و حيطه خصوصى اعتقادات ست . كليسا و مسجد را سياسى و مطيع  خود ميكند و در هنر هم همينطور ، به جاىِ هنر واقعى ، هنر قلابى را تشويق ميكند

بهررو   اين حقيقت تا پايش را از مسائلِ فردى و فرد  بيرون ميگذارد ديگر وارد محدوده ى اجتماعى ميشود . و درست بهمين خاطر گفته اند ” حقيقت مشخص است و مجرد نيست” ! ومشكل روشنفكر ما از نظر من اساسا  مربوط به فاصله اش با واقعيتِ پراتيك و مبارزه طبقاتى ست ! و درست بهمين دليل انتزاعى محسوب ميشود ! كسى به پروست يا امثال او نميگويد انتزاعى ست يا ذهنى ست  چراكه حوزه ى كار هنرى بسيار بيشتر از سياست جنبه ى انتزاعى و ذهنى دارد . والبته در اينجا بحث برسرِ درست یا غلط بودنِ روش ها و مشى ها وتئوريها نيست ! اى بسا كسانى در ميان مثلا تبعيديان باشند و حتما هستند كه چون صدايشان در جنبش واقعىِ شنيده نميشود حقانيت نظراتشان هم فهميده نميشود و انعكاس نمييابد و برعكس عده اى هم طامات ميبافند و گمان ميكنند تئوريسين جنبش هستند 

“یکی از عقل می لافد، یکی طامات می بافد

بیا کاین داوریها را به پیش داور اندازيم” 

و به گمان من “داور” پراتيك و جنبش واقعى ست ، خوب روشن است مادام كه ايده ى  ما با پراتيك محك نميخورد ، نظرات ما جنبه ى شخصى و فردى بخود ميگيرد و “داور” خودِ ما ميشويم  و داوريمان بين نظر حسن و حسين است و چون در داورىِ شخصى جانب انصاف را هم نداريم معيار ميزان دانشِ مجرد و تعداد كتاب و منبعى ست كه در ذهنمان داريم ، و چون قادر به ديدنِ ابعاد ذهن امثال خودمان نيستيم لذا همواره دچار خود بزرگ بينى ميشويم و امكان  ظهور “اعليحضرت روشنفكر” مان هم بيشتر فراهم ميشود.

س : واقعيت اينست كه ما در خارج از كشور هستيم و عملا از پراتيك دوريم ، پس بايد بپذيريم كه سرنوشت محتوم ما همين روشنفكران و فرقه ها و پراكندگى هاست ؟ 

ج : اصلا ! با صاد مؤكد !  درست است كه دورى جغرافيايى تاثير دارد اما امروزه ما در خارج ميتوانيم از داخلى ها بيشتر در جريان رويدادها و مشكلات جنبش باشيم . اما اصلا داخل به كنار . در همين خارج وظايف و كارهايى وجود دارد كه بهيچوجه اهميت اش از داخل كمتر نيست . و اتفاقا بي توجهى به آن ، فاجعه به بار آورده : بهر دليل ، اپوزيسيون انقلابى از ايجاد ارگانهايى كه بتواند بر أفكار عمومىِ خارجيان تاثير بگذارد و حضورئ  ملموس از اپوزيسيون واقعىِ را سازمان بدهد غافل ماند ، گرچه عده اى از افراد اپوزيسيون و غير اپوزيسيون ،بيشترشان  با ابتكار و انگيزه اى فردى وارد فعاليتهاى مختلف فرهنكى شدند و تشكلهايى هم ساختند ، اما در اين كارها هم چندان معلوم نيست اين فعاليتها منفعت دول ميزبان را فراهم ميكند و محل استفاده منابع فرهنگى امنيتى آنها شده اند يا درخدمت جنبش ترقيخواه ست ؟! از اين بدتر ؛ درفقدان حضور متشكل اپوزيسيون كه واجد هويتى روشن و مستقل و  صاحب اتوريته اى معنوى باشد ٬ اپوزيسيونى با پشتيبانى كامل دول اروپايى باضافه ى يك  علم می شود كه يك سرش در هرم قدرتِ جمهورى اسلامى ست و سر ديگرش در دستگاههاى سياسى امنيتى پنج باضافه ى يك! 

در واقع هر دو طرفِ معاملات تجارى  به جاىِ اپوزيسيون زحمت كشيدند و جاىِ خالى اپوزيسيون را در خارج ( و تا حدودى داخل !) پر كردند ! ( كه خداى ناكرده در تنشهاى آتى وقفه و گسستى در اين روابط ايجاد نشود !)

س: بله جمع و گروه ها در تقاطع منافعشان به هم ميرسند …خوب!  به نظر شما تئورى مجرد است يا مشخص ؟ 

ج : اين سوالتان هم خيلى مهم ست و ادامه ى منطقىِ سوْال قبلئ ست  اما ميتواند براى بعضى پيش پا افتاده به نظر برسد ! اگر تئورى را تعريف كنيم بعد خودبخود جوابتان در مى آيد . تئورى را ميتوان جمعبندى پراتيك يا تامل ابژكتيو بر قانونمنديهاى حركت ماده تعريف كَرد . اگر حركت هرگز متوقف نميشود ، پس تئورى با زمان و با تغييرات مادى ابطال ميابد. بنابراين تئورى ها برغم جنبه ى تجريدى خود  نزد پراتيسين هاى حوزه ى خاص آن تئورى ، در زمانى معين جنبه ى مشخص دارند  . اما از دور و براى كسى كه حوزه ى كاربرد تئورى را نميشناسد و يا از آن دور است ويا نميداند ، مجرد به نظر ميرسد يا جنبه تجريدى اش مانع از فهم كاربرد و معنى مشخص آن ميشود .فورمولهاى رياضى پيچيده يا فيزيك وشيمى ،از جمله تئوريهاى مجرد نزد بسيارى از مردمان هستند ! اما همه ميدانند آب در دماى صد درجه تبخير ميشود ! باز گرديم ؛ پس به اندازه تعداد آدمها حقيقت اجتماعى وجود ندارد ؛ چون حقيقت اجتماعى تابع قوانين اجتماعى ست و  تئوريهاى اجتماعى با مداخلات اجتماعى سروكار دارد و تغيير ميكند ، پس با تغييرات اجتماعى ميبايست تغيير كنند و بهمين خاطر كار تئوريسين علوم اجتماعى ، تحليل مشخص از شرايط مشخص است ! لذا ميتوانيم به تعداد روند هاىِ اجتماعى و طبقاتى از حقايقى نسبى  صحبت كنيم : مثلا حقيقت براى بورژوازى امروز  فرانسه يك چيز است ، براى طبقه كارگر اش  چيزى ديگر ! اين حقائق در هر مرحله اى صحت و سقم نسبى خود را در آراءِ واقعىِ عمومى و طبقاتى به بوته ى نقد و مشاركت ميگذارند . تئوريها بر اين حقائق كه گاه بر اثر تحميلِ زورمدارانه سياستِ طبقاتى آنتاگونيستى ميشوند  روشنى ميبخشند و راه تحول را نظرا و عملا نشان داده و هموار ميكنند . 

س : اگر اشتباه نكنم  تصورم اينست كه ريشه ى تحليل شما از روشنفكر خوب و يا بد به اين نوع دريافت از تئورى ربط دارد ؟ 

ج : حتما ربط  دارد  ، اما من بد و خوب را بكار نميبرم چون هركدام براى طبقه و منافعى ميتوانند خوب باشند ! 

س : نكند از دلخوركردن  روشنفكران پرهيز ميكنيد ؟

ج : روشنفكر اگر روشنفكر باشد از حقيقت ناراحت نميشود . متاسفانه داستان وسيع تر از اين است . اگر من درست تامل كرده باشم و دريافتهايم واقع بينانه باشد ، بسيارى  در اين مقوله نميگنجند و از اين “اتهام ” برى هستند . اما سواىِ اين جنبه به نظر ميرسد كه از جنبه ى “كلى” تر هم جنبش اعتراضى و اپوزيسيون آزاديخواه ما برغم سى وچند سال “سياست ورزى” هنوز از مبارزه ى طبقاتى سازمان يافته دور است ! و در مبارزه سازمان يافته جدى طبقاتى ؛ شايد مطلقا اين جنبه ها مطرح نباشد : يعنى افراد مطرح نيستند ، برنامه ها و پلاتفرمها نقش دارند و جنبش ما خوشبختانه اين را أموخته كه به هيچ نوع ناجى اى نياز ندارد و رهايى طبقه ى كارگر  بدست خود او ميسر است . 

س : البته روشن است كه روشنفكران ارگانيك طبقه را جزء خود طبقه و آگاهى طبقه كارگر و يا عنصر ذهنى آن به حساب مى آوريد ؟ 

ج. : همينطور است ! 

س : خوب اگر در کل بپذیریم که روشنفکر محصور طبقه ی خویش است آنگاه آیا انتظار ما از آن نباید در محدوده ی طبقه ی خوداش بماند؟

ج : هم آرى و هم نه ! اين بستگى دارد  . يعنى  بايد توجه داشت كه خاستگاه طبقاتى الزاما و هميشه تعلقات همان طبقه را در روشنفكران ايجاد نميكند . بسيارى از روشنفكران طبقه ى كارگر خاستگاه طبقاتى شان بورژوازى بوده و تا آخرين لحظاتِ عمرشان به منافع اين طبقه وفادار مانده اند . اين تعلقات به عمقِ بينش و زندگىِ واقعىِ روشنفكر و كوران هاىِ مبارزه ى طبقاتى  برميگردد . ماركس انگلس لنين و تروتسكى يا رزا لوكزامبورگ و همچنين باكونين و در جنبش خودمان هم كم نبودند ، همه از أقشار مرفه آمده اند وتا پايان عمر هم به طبقه ى كارگر پشتِ نكردند ! در مورد طبقه ى متوسط اما آويزان بودن و  تزلزل و بين دوصندلى نشستن بيشتر جاىِ بحث دارد ! 

س: تحت چه شرایطی دگردیسی روشنفکر به انقلابی ممکن است؟

ج : بستگى به عواملِ زيادى دارد : يكى جنم آدم است و وديگرى آگاهى طبقاتى و انگيزه ى مبارزاتى كه به نظر من عناصر مهمى  در رويكرد روشنفكر به مداخله ى انقلابى ست ! اما براى خيليها بستر آن هم بايد فراهم باشد و باصلاح نسيم جنبش بايد بوزد ! اما انقلابيونى هم بوده و هستند كه درست وقتى از انقلاب و وزش نسيم آن خبرى نيست انقلاب را در چشم انداز دور يا نزديكِ ميبينند و آنرا ترويج و يا تدارك ميكنند . من به اين دسته سمپاتى دارم .

س : الان را با دهه چهل و پنجاه مقايسه كنيم ، ميبينيم برغم اوضاع بسيارخرابتر سياسى اقتصادى ، و نياز به  مداخله ى روشنفكرانِ كنشگر و وجود جريانى راديكال ، اين ضرورت انگار درك نميشود . چرا روشنفكران برغم داشتنِ تجربه ى انقلاب بهمن حاضر به پرداخت هزينه ى لازم نيستند ؟ 

ج: من منظور شما را ميفهمم اما براى روشنتر شدن سوْال شما بايد مقدمتا بگويم كه   مقايسه ى الان با دهه چهل و پنجاه يعنى بررسى وضعيت اقتصادى اجتماعى و اوضاع سياسىِ بالايى ها وپايينى ها در هر دو رژيم باضافه ى جمعبندئ از تجربه ى انقلاب بهمن و بررسىِ پيشاهنگ و هزار عنصر ديگر …حالا من از شما ميپرسم كسى يا جريانى،  حزبى (بخصوص آنها كه گذشته ى گروههاى زيادى را با بى سوادى توضيح ميدهند )  چنين جمعبنديهايى دارند ؟ اگر دارند آرزوى شماهم  مستجاب ميشود ورنه بدون آن ، آمادگى براى پرداخت هزينه هم بى معنى ميشود . چون بايد توجه داشت تفاوت امروز بعد از انقلاب با ديروز پيش از انقلاب از لحاظ روانشناسى اجتماعى ، درست بدليل شكست انقلاب بهمن و تجارب سركوبهاى بعدى ، در مردم و روشنفكران تعقلى شكل گرفته كه به سادگى به سمت هزينه پرداختن نميروند . يعنى هم آگاهى بالا رفته و هم اعتماد از بين رفته! اين وسط هم مشتى پاچه ورماليده خودشان را به رنگ اپوزيسيون در آورده در حاليكه سر در آخورِ همين رژيم دارند ! و مردم خر نيستند ،وقتى  ميبينند همه جا اينها خودشان را ﺟﻠو مى اندازند كه چيزى خارج از منافع آنان ﺟﻠو نرود ، خوب نظاره گر ميشوند!

س : چه فرقى بين روشنفكر بطور كلى  و انقلابى حرفه اى ميبينيد ؟ 

ج : “روشنفكر ” و “انقلابى حرفه اى” در اساس  هر دو روشنفكرند اما تفاوتشان مثل تفاوت يك هنرمند و يا يك شاعر واقعى ست با يك روزنامه نويس ، يا استاد تاريخ و جامعه شناسى  . 

اين تفاوت ، مقوله ى اجتماعى آنان را كه “روشنفكر ” است عوض نميكند ، ژانرشان يا نوع شان را توضيح ميدهد .

س: منظورتان اين است كه انقلابيونِ حرفه اى يك چيزى بيشتر از يك روشنفكر معمولى دارند ؟ 

ج : در اينكه يك چيزى بيشتر دارند شكى نيست . اما اين چيز چيزى نيست كه در مقابل روشنفكران ديگر قرار بگيرد ، اين چيز در مقابل فضاى ديكتاتورى و دستگاه سركوب  و تبعيض قد علم ميكند و مثل شاعر حساس است و مثل شمشير برنده . اما در عين حال يك روشنفكر هم چيزهاى ديگرى مثل تخصص و دانشِ بيشتر از يك انقلابى حرفه اى ميتواند داشته باشد . براى همين هر كدام جا ونقش خودشان را دارند و در مقابل هم نيستند مكمل همديگر ميتوانند باشند . 

س : آیا با توجه به گستردگی و پيشرفتِ علوم و ارتباطات میتوان گفت که دیگر روشنفکر کاربرد خود را از دست داده است  و درواقع کنشگران هر طبقه برای حقيقت منافع طبقه خود میانجیگری میکنند؟

ج : همانطور که قبلا اشاره كردم كنشگران واقعى هم روشنفكر محسوب ميشوند و روشنفكران با فرهنگ و شعور،  آنها را از خودشان ميدانند مثل شاملو كه پشتيبانِ پروپاقرصِ مبارزان چريك بود ! و دوم اينكه  گستردگى و پيشرفت علوم در عين وجود و افزايش شكافهاى اجتماعى ، نميتواند نقش روشنفكر را از بين ببرد . ميتواند كمك كند كه تضادها و مشكلات و تنگناها بهتر شناخته و فهميده شود و راه حل برايش آسانتر پيدا شود !

س : فكر نميكنيد انتظار ما از روشنفکر بیشتر از توانایی او ست؟  ایا روشنفکر ميتواند جریان ساز باشد  یا  برای تاثیرگذارى  نیاز به جریان ایجاد شده دارديعنى  روشنفکر به پیشاهنگ انقلابی سد شکن نياز دارد؟

ج: پيش از اين به ژانر يا نوع روشنفكر اشاره اى كردم . عده اى از روشنفكران فاضل و دانا و خوانده و گاهى همه چيزدان هم هستند ، از ميان اينها بعضى ها سمپاتى هم به جريانات پيشگام و جسور نشان ميدهند و هوادار آن ميشوند اما بطور كلى اهل جنگيدن عملى و يا به قول شما هزينه پرداختن براى تحقق اهداف بزرگ يا تغييرات اساسى  نيستند مگر در حين انقلاب و به اميد و يا با توهم به پيروزى پيشگام ! البته اين بخوديخود نه ايرادى دارد و نه عيب محسوب ميشود . بشرطى كه خود طرف هم بداند و با خودش روشن باشد و ناپرهيزى نكند . در ميان همين روشنفكران (حالا كمى كمتر يا بيشتر فاضل) معدودى هم هستند كاريزماتيك و يا از جنمى ديگرهستند  كه نوعى روحيه ى هنرمندانه شاعرانه دارند همراه با جسارتى مخصوص . اين عده روشنفكران معمولا قادرند دست به ساختن يك جريان سياسى بزنند و بنيانگذار چيزى بشوند . بين اين دو دسته طيفى هم هستند كه وقتى جريانى وجود دارد و اتوريته اى شده به آن نزديكِ ميشوند و حتى جانشان را هم ميدهند . 

س : آيا به نظرشما زبانِ پيچيده ى بسيارى از روشنفكران  كه براى مردم عادى قابل فهم نيست  اجتناب ناپذير است ؟ به نظر شما  اين زبان چرا چنين است ؟ 

ج : اين سوْال شما مرا به ياد زبانِ  فلاسفه انداخت براى فلاسفه ى بسيارى  گويش به گونه اى كه شنونده نفهمد و احساس كند؛ فلسفه عجيب و پيچيده و مخصوص آدمهاى خاص است , يك تعمدى بوده براى اينكه فلسفه را هركسى نياموزد چون بويژه خود فلاسفه بهتر از هر كسئ ميدانستند كه فلسفه آسانترين موضوع قابل فهم انسان است چراكه اساسى ترين مسائل زندگى را توضيح ميدهد اما اگر راحت آنرا بيان كنند،  همه ى مردم ميشوند فيلسوف و ديگر جايى آنچنان عجيب براى فيلسوف باقى نميماند حالا با سوْال شما به خودم ميگويم نكند عده اى هم روشنبينى و روشنفكرى را ميخواهند براى خودشان نگهدارند !؟ اما به نظرم به جز جنبه ى پرهيز از عامى گرايى “وولگاريزم”و موضوعيت برخى مباحث ، دورى روشنفكر از مردم و كارگران،  زبانِ روشنفكر را غامض و او را به سمت التذاذ زبانى ميكشاند . البته اين دورى ، محيطى و جغرافيايى نيست ، در موارد بسيارى مسئله ى آنها عملا مردم  نيست و روشنفكرى براى برخى هم جنبه ى لوكس دارد ،  پس تصور ميكنند هرچه “قلمبه سلمبه” بيشتر در گويششان باشد روشنفكرتر محسوب ميشوند ! 

س : بعنوان آخرين سوْال ميخواهم بپرسم در نظر شما وجود ديكتاتورى امروز تا چه اندازه مانع مداخله ى مؤثر روشنفكران در سياست و بويژه اتخاذ سياستهاى راديكال ميشود ؟ و اين مسئله را در ارتباط با ديكتاتورى شاه و وجود جنبشى رزمنده و تاثير گذار چگونه توضيح ميدهيد ؟ 

اين سوالتان هم جالب و خيلى مهم است ! ديكتاتورى كه البته نقش خودش را دارد ، طبيعى ست كه ترس ايجاد ميكند اما ديكتاتورى براى هميشه نميتواند جلوى مبارزات را سد كند ، اين روشن است و تجربه نشان داده . اما شما اشاره تان به مسئله ى ديگرى ست ؛ ميخواهيد بگوييد با اينكه اين ديكتاتورى و جنايتكاريهاى اين رژيم بسى هولناكتر از رژيم شاه است،  چرا مداخلاتى كارساز و يا جنبش راديكالى عليه اش بلند نميشود ؟! متاسفانه جواب تلخى براى اين سوْالِ بجاى شما وجود دارد و آن اينست كه ميزان قابل توجهى از مردم ما و حتى روشنفكران ما در كنه فكرشان اين رژيم را هنوز  از خودشان ميدانند . حالا اگر ازخودشان هم ندانند نوعى احساس خويشاوندى با آن دارند ! فاجعه اينجاست ! باز بر ميگرديم به پوپوليسم يا خلق گرايى كه ريشه ى عميقى در جنبش ما دارد و از طبقه متوسط قابل توجه و فرهنگ مخصوص “هميشه در صحنه” ى آن بر ميخيزد . در زمان شاه مسئله فرق ميكرد . نه اينكه پوپوليسم وجود نداشت ، پوپوليسم هم عليه شاه بود و به جز معدودى كسى به  شاه توهم اينچنينى نداشت و البته اين هم بسيار مهم است كه خودش هم در أواخر ديگر مورد حمايت خارجى ها نبود ولى اين رژيم فقط ديكتاتورى اش نيست ، حمايت هاىِ اساسىِ دول امپرياليستى ست كه در اصل به اين وضعيت و بقاى رژيم و شكل نگرفتن جريانى بنيان كن كمك مستقيم ميكند ! 

س : رفيق هاشم گرامى  ممنون كه با توافق براى اين گفتگو  نظرات جالب خود را به اشتراك گذاشتيد.متشكرم!

ج: من از شما متشكرم كه با سوالات فكر شده تان به خود من كمك كرديد بفهمم راجع به روشنفكر چه فكر ميكنم و روشنفكرى كه من دوست ميدارم واجد چه خصائص و ويژگى هايى ست ! سپاسگزارم ! 

گفتگوهای زندان منتشر کرد: از بیراهه‌های راه، مجموعه‌ای از یادنگاشته‌ها، گفتگو‌ها و مقالاتِ عباس هاشمی

You may also like...

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.