نگاهی به آثار و نوشته های ناصر مهاجر- 10: گفتگو در باره ی شکنجه با منيره برادران و ناصر مهاجر

گوانتانما، ابوغريب، بگرام ، زندانهای مخفي در افغانستان و ديگر نقاط جهان، شکنجه و دفاع علني از آن در اسرائيل، که – امي ای لون Ami Ayalon – يکي از مسئولان امنيتي از آن بعنوان “شکنجه متعادل” نام مي برد. و يا –آلن درشويتس Alan Dershowitz – يکي از وکلای مشهور امريکايي که در فصلي از کتابش به شکل علني از اعمال شکنجه دفاع مي کند. در آستانه ی پنجاه و هفتمين سالگرد انتشار اعلاميه جهاني حقوق بشر، يک دهه پس از تصويب و به اجرا در آمدن کنوانسيون منع شکنجه و رفتار های غير انساني، جهان سيری قهقرايي طي ميکند؟

منير برادران : به نظر من اين سوال جالبي است ، حوادثي که اتفاق افتاده و ما شاهد آن هستيم، خيلي مايوس کننده، تلخ و دردناک است. آدم از خودش مي پرسد چندين سال پس از انتشار اعلاميه جهاني حقوق بشر و کنوانسيون منع شکنجه و اين همه تلاش های که طي دهه های گذشته در جهان شده است مثلا برای افشای شکنجه در کشورهای ديکتاتوری مثلا در آمريکای لاتين و اين همه بحث و کتاب های منتشر شده چطور مي شود که دوباره انسانها شکنجه مي شوند و بعد هم همانگونه که اشاره کردی بطور علني از آن دفاع مي شود و از اين اعمال حتى عکس هم گرفته مي شود، و با خونسردی کامل و نه در حالتي پراضطراب و خشم و بعد اين عکس ها را امضا مي کنند و برای خانواده مي فرستند. اين امر چگونه است، اين افراد چگونه آموزش ديده اند و اين چه سيستمي ست که اين افراد را تشويق و يا وادار به اين اعمال مي کند؟ و بعد مهمتر آنکه يک عده مي آيند و از اين امر دفاع مي کنند، مثلا آلن درشويتس، حقوق دان و استاد هاروارد. حال آها اسم شکنجه را هم نمي آورند و جانشيني برای آن پيدا مي کنند و با بازی با کلمات مثل “اقدامات اضطراری” و غيره اسم آن را عوض مي کنند ولي در اصل موضوع تغييری ايجاد نمي شود و اين همان شکنجه است. در آلمان هم هم کساني همىن موضع را دارند. به طور مشخص فردی به نام ولف سون که گويا استاد يکي از دانشکاه های نظامي بود و هنوز هم هست در يک برنامه تلويزيوني در برابر بينندگان مطرح کرد که از شکنجه برای مبارزه با تروريزم دفاع مي کند اگر برای نجات جان انسانهای ديگر لازم باشد. و وقتي مصاجبه کننده بطور مشخص پرسيد که حتا اگر اين اقدامات شکنجه باشد. ايشان پاسخ داد بله حتا اگر اسم آن شکنجه باشد. اينها همه ياس آور است ولي در پاسخ به اين پرسش که آيا اين بازگشت به گذشته است، وقتي اين موارد را مرور مي کنم مى بينم، بله بازگشت به گذشته است. اما نکته ای را که بايد ديد و آن را فراموش نكرد آن روی ديگر سکه است. طرف ديگر مسئله افکار عمومي و نقش رسانه ها در اين رابطه است. اين بازگشت در آنها ديده نمي شد. اين مجموعه نه نسبت به مساله شکنجه بي تفاوت بودند و نه تائيد مي کردند و حتا شايد بتوان گفت که نقش آگاهگرانه آنها به مسئله نسبت به دهه های گذشته در جهان حتى بيشتر هم شده است. خوب البته شايد بگوئيم رسانه ها در امروز نقش بيشتری نسبت به گذشته دارند، ولي اين را فقط با بيشتر شدن نقش رسانه ها نمي توان توضيح داد. در ميان مطبوعات چى ها هم كسانى بودند كه از شکنجه دفاع كردند- مثلا چند روزنامه نگار آلمانى- با همان سناريو مشهور و تكرارى: يك بمب ساعتي و کسي كه دستگير مي شود و از انفجار بمب ساعتي خبر دارد آيا برای نجات جان انساهای بيگناه نبايد فرد مذکور را وادار به حرف زدن کرد ؟ ولي بقيه مباحث مطبوعات عمدتا در مخالفت با شكنجه بود و آنهم به شکل جدی و عميق. انتشار هر مقاله تازه در اين باره ديدگاه هاى ديگرى را مطرح مي کرد. دولت بوش گرچه رسما حوادث زندان ابوغريب را اعمالى خودسرانه دانست و آن را در حد چند نفر خلاصه کرد اما ما مي دانيم که سربازان برای انجام يکسری از اينگونه اعمال اجازه داشتند. بطور مشخص آنها برای بي خوابي دادن که جزو موارد شکنجه مي گنجد مجاز بودند. بنا بر گزارشات سازمان عفو بين الملل و ديگر گزارشات رسمي اين مجوز بيشتر از اينها هم بوده است. ولي من مي خواهم بگويم که حتا در کشوری كه نيروهاى نظامى اش جرات مي کنند که چنين اعمالي انجام دهد اما رسانه های معتبرى مثل مجله نيورويکر و روزنامه نگار مشهورى چون سيمون کرش که قبلا در باره ی جنگ ويتنام هم روشنگری های بسياری کرده بود به ميدان مي آيد و حوادث پشت پرده را برملا مى كند. اين وجدان بيدار را هم بايد ديد که عقب نشيني نکرده، ساکت ننشسته و موضع گيری مي کند و حضور خودش را حفظ مي کند و به پس رفت تن نمي دهد. اين وجدان بيدار در ابعاد جهاني وجود دارد. من مي خواهم بگويم اين موضوع شكنجه دو جنبه داشته است از يک سو اين کارها در جوامعى كه به هر حال از دموكراسى و حقوق بشر برخوردارند، نوعي بازگشت به عقب است. هم اقدام به شكنجه و هم دفاع از آن و شكستن تابوي دفاع از آن. به نظر من دفاع از شکنجه تابو بوده. كسى به سادگى نمى تواند از آن دفاع كند. امروز اين كار صورت مى گيرد و اين وحشتناک است. اما از سوی ديگر بحث هايي را که مخالفان در مقابل آن کرده اند و طرح وسيع آن در رسانه ها و پرسش های جدی و جديدی که طرح شده است باعث شد كه تامل و چالش با امر شكنجه هم شد آنهم در بين اقشار وسيع .

ناصر مهاجر: تا جايى كه من خبرها را دنبال كردهام، تا حالاهيچكدام از دولتهاى ” ائتلاف” از اصل يا ضرورت اعمال شكنجه ى كسانى كه در” جنگ با تروريسم” اسير گرفته شده اند، رسمى و علنى دفاع نكرده اند. حرف رسمى و علنىشان اين بوده كه : ما شكنجه را عملى غير انسانى مى شناسيم، اعمال آن را دون شان دولتهاى دمكراتيك و متمدن مى دانيم و نه در اين جنگ و نه در هيچ وضعيت ديگرى اين روش را به كار نمى گيريم. بر همين اساس، وقتى از پرده برون افتاد راز و آشكار شد كه اسيران “جنگ عليه تروريسم” در معرض انواع شكنجه، رفتارهاى خشن و تحقيرآميز قرار گرفته اند، اعلام كردند كه تحقيق هاى شان نشان مىدهد كه رفتار ناپسند با “شاهدان مادى” و ” رزمندگان غيرقانونى” ( عنوانهايى كه بر اسيران” جنگ عليه تروريسم” گذاشتهاند) جز در چند مورد ديده نشده؛ كه آن هم كار عناصر خودسر بوده!

سيمون هرش، نويسنده ى همان مقاله ى تكاندهنده ى كه منيره برادران به آن اشاره كرد ( New Yorker ،١٠ ماه مه ٢٠٠٤) مىگويد: گزارش محرمانهى ٥٣ صفحه اى ژنرال آنتونيو م. تاگوبا كه در فوريه تهيه شد و در همان ماه به دست فرمانده ى ارشد ارتش آمريكا در عراق رسيد، حاكى از آن بود كه نمونه هاى بسيار زيادى از ” رفتارهاى تبهكارانه ى ساديستى، زننده و شهوانى” از اكتبر تا دسامبر ٢٠٠٣ در ابوغريب ديده شده. گزارش، عاملين اين رفتارهاى تبهكارانه را افراد گروهان ٣٧٢ پليس نظامى و اعضاى “جامعه ى اطلاعاتى ايالات متحده” مى داند. شمايى از تبهكارى هاشان را نيز فهرست وار مىآورد كه من آن را از قول او نقل مىكنم: ” شكستن چراغهاى شيميايى و ريخثن مايه ى فسفرى آن بر زندانيان؛ ريختن آب سرد بر تن برهنه ى زندانيان؛ كتك زدن زندانيان با دسته ى جارو و صندلى؛ تهديد كردن زندانيان مرد به تجاوز؛ اجازه ى به يكى از پاسداران پليس نظامى براى اين كه خودش جراحت زندانىاى را كه به ديوار سلول كوبيده بود بخيه بزند؛ حقنهى چراغ شيمايى و چه بسا چوب جارو به مقعد زندانى، استفاده از سگهاى كارى ارتش براى و هراساندن و مرعوب كردن زندانيانى كه در معرض حمله ى سگها قرار داشتند؛ يك مورد هم وجود داشته كه عملا زندانىاى گاز گرفته شد.” همين جا بگويم كه اين گزارش در برگيرنده ى تصويرهايى كه مدتى بعد در برنامه ى تلويزيونى 60 minutes نشان داده شد نبود. ژنرال تاگوبا اين تصوير ها را به خاطر ” طبيعت بى اندازه حساس” شان به كلى درز گرفت و جهان تا مدت ها از ديدن زندانيان برهنه اى كه روى هم انداخته شده بودند و مجبور به استمناء و عمليات سكسى بى خبر بود. اما وقتى هم كه تصويرها را ديد و از كم وكيف شكنجه ها و رفتارهاى خشن و تحقيرآميز سربازان و ماموران آمريكايى با اسيران مسلمان يا مسلمان زاده باخبر شد، عرق شرمى بر پيشانى دست اندركاران دولت بوش نديد. اين ها كم و بيش همان سناريويى را به اجراء گذاشته اند كه بارها در حكومت هاى استبدادى ديده شده: پافشارى بر اين كه تبهكارى ها هيچ ربطى به سياست دولت و ارتش ندارد و سران لشكرى و كشورى به كلى از انجام آن ناآگاه بودند و اين كه خاطيان و قانون شكنان به دست قانون سپرده خواهند شد. خوبى دمكراسى اما اين است كه مىشود سرنخ قضيه را گرفت و پيش و پيشتر رفت و ته وتوى خيلى چيزها را درآورد و يافته ها را گفت و نوشت. در پيش بودن انتخابات رياست جمهورى در ايالت متحده ، شدت گرفتن تضاد ميان جناحهاى مختلف قدرت و رقابت سخت دمكرات ها با بوش پسر- كه مورد نفرت افكار عمومى شهرهاى بزرگ و بيشتر نهادهاى جامعه ى مدنى آمريكاست- به نوبه خود راه را براى كشف چندوچون واقعيت هموار كرد. روزنام هها و مجله ها و ساير رسانه هاى ليبرال آمريكا كه از هدفها و برنامه هاى بوش پسر و دارودسته نومحافظه كارانى كه كانون هاى قدرت اين كشور را قبضه كرده اند بيمناك اند و از پيامدهاى جنگ انديشناك، پيگير ماجراى شكنجه شدند. همكارى بسيارى از مقامات ادارى و سياسى و حتا شمارى از عناصر عالى رتبه ى ارتش و “جامعه ى اطلاعاتى” با رسانه هاى ليبرال از يك سو، و هميارى و هماهنگى رسانه هاى اروپايى- كه مخالف دستگاه بوش و جنگ عليه عراق هستند- با آنها موجب شده كه هر روز گوشه ى تازهاى از جنايت هاى دولت آمريكا، دقيق تر بگويم “نيروهاى ائتلاف” روشن شود. به اين ترتيب حالا بدون هيچ شك و شبهه اى مى دانيم نومحافظه كاران آمريكايى، در “جنگ با تروريسم” نيز هرگونه قاعده و قانونى را زير پا گذاشته اند و همانند دشمنان واپسگراى شان خودكامانه رفتار كردهاند. دشمنانشان را “رزمندگان غيرقانونى” مى خوانند تا كه آن ها را از حقوق ” زندانيان جنگ” محروم كنند. در همين رابطه است كه مشاور حقوقى كاخ سفيد آن روز و نامزد امروز رياست قوه قضايى ايالات متحده، آلبرتو گونزالاس، در يادداشتى به جورج بوش مى نويسد ” پايبند ى به كنوانسيون ژنو درمبارزه با تروريسم به معناى اين است كه موقعيت مسلط مان را در اين جنگ از دست بدهيم و بازى را ببازيم. اگر مى خواهيم با تروريسم مبارزه كنيم بايد اين كنوانسون را منسوخ بدانيم.” و اين توجيه نظرى شكنجه بود كه از همان آغاز ” جنگ عليه تروريسم” در دستور كار قرار دادند. حالا بدون شك و شبهه مى دانيم كه به بازجوهاشان روش هاى گرسنگى و بىخوابى دادن به زندانيان را پيش از بازجويى و جهت “نرم كردن” زندانى آموخته اند. برهنه كردن و برهنه نگهداشتن زندانيان نيز يكى ديگر از دستورعمل هاست. نيز غوطه ور كردن زندانى درآب تا مرز خفگى.( نيويورك تايمز، ١٣ مه ٢٠٠٤). نيز ترتيب دادن صحنه هاى اعدام و تظاهر به اين كه قرار است زندانى را سربه نيست كنند.( گاردين ١٤ مه ٢٠٠٤). به بازجوها گفته اند- چه در بگرام، چه در ابوغريب و چه در گوانتامو- ” اين حيوانات را بايد مجبور كرد كه حرف بزنند”. در اين نكته كه در بسيارى از گزارش ها آمده، بسيار سخن ها نهفته است. وقتى زندانى را تبديل به حيوان كردى، به انجام هر كارى مجازى( بگذريم از اين كه بشريت پيشرو اينك براى حيوان هم حق و حقوقى قائل است ). به ويژه اگر قرار باشد كه او را “مجبور” به حرف زدن كنى. در اين حالت ميدان براى ابتكارهاى شخصى نيز باز مىشود. آخرين خبرى كه در اين زمينه خواندم در همان روزنامه ى گاردين لندن ١٤مه بود كه حكايت از آن داشت كه براى “شُل كردن” زندانى زير بازجويى، او را در صندوق عقب اتوموبيل حبس مى كنند و اتومبيل را به سرعت به راه مىاندازند؛ در هواى به شدت گرم آخر تابستان بغداد! نسبت به پيامدهاى شكنجه ها، رفتار خشن و وحشيانه شان هم انگار نگرانى نداشتند. چه نگرانىاى؟ CIA به وقت بازرسى صليب سرخ، بارها و بارها زندانيان را از چشم بازرسان مخفى نگهداشته. آخرين بارى كه دستشان رو شد، هفته اخر اكتبر سال گذشته بود. هم واشنگتن پست و هم تايمز گزارش كردند كه CIA به مجرد اين كه از سفر بازرسان صليب سرخ آگاه شد، دوازده زندانى شكنجه شده را به نقطه نامعلومى در عراق منتقل كرد. آدم به ياد بازديد گاليندوپُل از اوين مىافتد. نه تنها در ربط با پنهان كردن زندانيان از چشم بازرسان بينالمللى، بلكه همچنين به خاطر وضعيت بندها و سلولهاى تلنبار از آدم و بى حقوقى زندانىها. زندانىى متهم به” تروريسم” در همه جا انگار، بى حقوق است. بيشتر زندانيان بگرام، ابوغريب و گوانتامو را بى هيچ مجوزى دستگير كردهاند؛ آنها را از حق داشتن وكيل و ملاقات با خانوادهشان محروم كرده اند؛ اگر لازم ديده اند آن ها را از شهر و كشورى كه در آن دستگير شده اند خارج كرده اند و در مصر، سعودى ووو به زير بازجويى برده اند؛ انواع و اقسام شكنجه را بر آنها اعمال كرده اند، در دادگاه هاى نظامى كه قضاتش افسران ارتش آمريكا هستند محاكمه شان كرده اند، بسيارانى را نيز هنوز محاكمه نكرده اند. بسيارى را نيز سربه نيست كرده اند. رقم دقيقى در اين باره هنوز در دست نيست. ( هرالد تريبيون بين المللى ٢٤ ژوئيه ٢٠٠٤ ) زندانيان، از آخرين جمعيت هاى بشرى بودند كه صاحب حداقل حقوقى شدند. با اين حال به جرئت مىشود گفت كه به مراتب بيشتر از ديگر جمعيت هاى بشرى در معرض گزند و بىداد بودهاند و در هر بزنگاهى همان حد اقل حقوقشان بر باد رفته است. اين واقعيت را از زبان تك وتوكى از مقامات سياسى و لشكرى ايالات متحده و موتلفينش شنيده ايم؛ به همان سبك و سياق آشنا : اگر اين حيوانات را به حرف زدن وادار نكنيم ممكن است پُلى منفجر شود، قرارگاهى به آتش كشيده شود و تنى چند از فرزندان غيور مملكت كشته شوند. تنها راه اين است كه تروريست را به حرف زدن وادارى. و اين ميسر نيست مگر با اعمال شديدترين فشارها بر زندانى؛ مگر با محروم كردن او از ابتدايى ترين حقوق انسانىاش.

در بخشي از صحبت هاي شما بر نيروي مقاومت در اين جوامع اشاره شد. منيره بر شکستن “تابو” تاکيد دارد و شما که بحث تاريخي حقوق در اين جوامع را طرح مي کنيد. آيا شکنجه در اين جوامع امری تازه است؟ در سالهای پاياني دوره ی رياست جمهوری کلينتون جزوات آموزشي “مدرسه امريکايي ها” مدرسه ای که آمريکا برای آموزش افسران برای سرکوب در امريکای لاتين تشکيل داده بودند، منتشر شدند. در اين جزوات شکنجه تقريبا با شيوه های نزديک به آنچه که در اين ماجرا شاهد آن بوديم در سالهای دهه ی هفتاد و هشتاد در امريکای لاتين بکار گرفته شده. نفس شکنجه کردن به نظر من تازه نيست. اما ظاهرا با ابعاد اين ماجرابه نظر مي رسد چيزی در درون مقاومت در برابر آن شکسته است. شايد بايد به گذشته برگرديم و از اينجا بايد آغاز کنيم. چگونه آن افسر نيروی مقاومت فرانسه در جنگ دوم جهاني که خود توسط گشتاپو شکنجه شده بود به شکنجه گر الجزايری ها تبديل مي شود؟ و در جامعه خودمان چگونه آن زنداني شکنجه شده ی مسلمان در رژيم گذشته به جلاد اوين در اين رژيم تبديل مي شود؟ در جوامع مختلف نقش عامه مردم در اين “بازگشت به عقب” چگونه ارزيابي مي شود؟ آيا مقاومت صرفا در محدوده ی روشنفکران است و اگر عموم مردم با آن مخالفند، چگونه امروز از شکنجه علنا دفاع مي شود. آيا مقاومت در پايين شکسته شده است؟ آيا فراموشي چيره شده است؟ و چرا؟

منير برادران : در چند زنداني که که ما امروز در باره اش صحبت مى کنيم، ابوغريب و بگرام و گوانتانامو، نقطه حركت براى شکنجه كردن يکسان است، زنداني يک “غير” و “ديگری” است و برای اينکه عوام را توجيه کنند، صفاتي را برای آن” ديگری” و در اصل قرباني خود به کار مي برند و با اين صفات از او انسان زدايي مي کنند. به اين طريق شكنجه گر با وجدان راحتری مي تواند شکنجه کند چه آن سرباز جواني که شکنجه مى کند تا مقامات بالاتر. مثلا در مصاحبه هايي که با مردم عادی امريکا در باره شکنجه مي شد مي شد خيلي راحت مصاحبه شونده مي گفت آنها تروريست هستند، آدم نيستند و …، يعني درک توده عوام اينگونه توجيه شده بود. چيزی که در شکنجه بطور عام عمل مي کند اين است که شکنجه گر در مقابل خود قرباني را انسان نمي بيند، از قرباني همه ی صفات انساني را مي گيرند، هيچ گونه حس همدردی با وی ندارد. از پيش از 11 سپتامبر 2001 از گره هايي از مردم در جامعه “ديگران” و چهره دشمن ساخته مي شود و آنسوی هم گروه هاي تروريست هستند كه تا حدودى تابع اصل عمل و عکس العمل عمل مى كنند تا حدود زيادى اما، ايدئولوژى خود را مى خواهند در جهان گسترش دهند.- حال اگر نخواهيم به اصل بحث مهاجرت و اين مباحث بپردازيم. به نظر من يک ويژه گي دوران اخير و همانطور که اشاره مي کني نوعي بازگشت به گذشته هم در آن است اين است كه جهان الان درگير جنگى است. تفاوت آن با جنگ های جهاني اول و دوم اين است که در اين جنگ طرف مقابل فقط دولت ها نيستند. درست که دولت صدام بود ولي فقط دولت ها نيستند و قربانيان نيز آدم های دولت ها نيستند. جنگ با افراد و گروه ها است، تا حدودی پنهان و بشدت نامساوی. و از آنجا كه طرف های درگير دولت ها نيستند مسئوليت پذيرى در آن اصلا وجود ندارد. مى شود از القاعده انتظار داشت كه كنوانسيون ژنو را در مورد پناهندگان رعايت كند؟ به اين ترتيب در اين جنگ همه از هر وسيله ای استفاده مي کنند. اين اتفاقاتى هستند كه در زمان جنگ مى توانند پيش آيند. اما روزانه اتفاق مى افتند بدون اينكه رسما جنگى اعلام شده باشد و بى آنكه مردم تكليف خود را روشن كرده باشند. جنگ نابرابری که به اشکالى اينگونه کشيده مى شود مثل سربريدن های نمايشي که علاوه بر دئانت ايدئولوژيک و بنياد گرايي که ما آن را خوب مي شناسيم و خود ما هم قربانيان آن بوده ايم بخشي از آن از همين عدم تعادل و صف بندی است که به بروز چنين اشکال بربريت مطلق مي کشد. اما اين هم هست که در خود امريکا نمي توانستند به همين شکلي که شکنجه مي کردند شکنجه کنند، منظور من اين نيست که در امريکا شکنجه نيست که شکنجه ممکن است به اشکال ديگری و پنهانتری که شايد در مقوله شکنجه هم نگنجد، اعمال شود. و طبعا اگر اين شکل شکنجه در خود جامعه امريکا اعمال مي شد مخالفت مطبوعات و مردم شايد خيلي بيشتر مي شد. ولي برای آن “ديگری” که از او تمام صفات انساني سلب شده است نوعي ديگر برخورد مي شود. بهر حال در اين جنگ جهاني ست متفاوت با جنگ های کلاسيک که ما مى سناسيم، با خصلت های جديد و امروزی تر و اين، پيچيدگي های مسئله را خيلي بيشتر مي کند. مقابله ی با آن هم پيچيده تر مي شود. از آن سوی هم مواجه هستيم با بنياد گرايي، ددمنشي و بربريت اش، زن ستيزى و تجددستيزى اش.

ناصر مهاجر:نكته هايى كه منيره برادران بر آن انگشت مىگذارد، بسيار مهم است. گونهاى نژادپرستى كه هنوز در فكر و فرهنگ اروپايى و آمريكايى خودش را نشان مىدهد- و البته نه به سادگى و سهولت- در اين ماجرا نقش زيادى داشته. خودشان را متمدن و عرب را وحشى مىدانند. ژنرال اوسارس سرپرست دايره ى اطلاعات ارتش فرانسه در الجزاير سالهاى ٥٧-١٩٥٥ كه سه سال پيش خاطرات جنجال انگيزش را به چاپ رساند، در برابر خبرنگارانى كه وحشيگرى نيروهاى فرانسوى در برابر رزمندگان “جبهه آزاديبخش ملى” الجزيره را به بوته ى نقد مى گذاشتند و مىخواستند بدانند كه چه طور و چگونه افسران وسربازان فرانسوى به آن شكنجههاى وحشتناك دست زدند درآمد كه: او- آن ديگرى- همچو ما نيست! اما آن ديگرى چيست؟ منظور ژنرال از “ما” چيست؟ “ما”، بى ترديد همان اروپايى و آمريكايى ست؛ متمدن و به اين اعتبار برخوردار و سزاوار حداکثر حقوق و آزادىهاى انسانى! او، آن ديگرى، آن غير و آن غريبه كيست؟ نامتمدن و بيگانه با آزادى و اختيار انسان اين روزگار. و به يك معنا مادون بشر! اين زمينه ى فكرى و فرهنگى در كارگر افتادن تبليغات دست راستىهاى كشورهايى اروپايى و آمريكايى كه به صورتهاى مختلف كوشيده اند دشمن را مادون انسان جلوه دهد، كارساز بوده است. اگر صدام حسين و القاعده را به مادون انسان تبديل نمىكردند، به اين راحتى نمىتوانستند به عراق لشكر بكشند و افغانستان را از بمب مفروش كنند. توجيه ديگرى هم كه براى اين رفتار به راستى وحشيانه، خشونتبار و تحقيرآميز به كار آمده و اعمال شكنجه را موجه ساخته، همانا پرسش فلسفىاىست كه همواره پيش كشيده مىشود: براى نجات جان صدها نفر حاضر نيستى كه از جان يك نفر بگذرى؟ پاسخ پيمان ژنو به اين پرسش منفىست. و چنين پاسخهايىست كه آن پيمان را تاريخى و پُر اهميت كرده. منسوخ دانستن اين پيمان هم نشانه ى واپسگراييست.

شما بدرستي بر اساس تئوری شکنجه تاکيد داريد، هميشه برای شکنجه گر، قرباني و شکنجه شده کس ديگری است، اين همان تعريف “دشمن” است، اين دشمن محارب، تروريست و هر کس ديگر به جز “من” مي تواند باشد و سالهاست که اين ادامه دارد از انگيزاسيون و قرون وسطي و جادوگر و کافر کشي تا امروز ابوغريب. اما در اين فاصله جهان به پيش رفته است. همين عهدنامه ژنو که شما اشاره داريد برای حفظ حقوق همان “ديگري” است. منيره از پيشبرد پنهان اين پديده که پنهان بودنش همان شرم آور بودنش و نشان از وحشت عکس العمل است، مي گويد. چرا امروز اين پديده علني مطرح مي شود آيا طرح علني آن کارکرد خاصي در جامعه دارد؟ سوال بعدی من در باره ی زمينه های مقاومت در اين رابطه است، چه ديروز و چه امروز در مورد الجزاير نيز اين خود فرانسوی ها بودند و هستند که بيشتر از همه افشاگری و مقابله کرده اند. مقاومت را سازمان داده اند. البه علت مهم ديکری هم داشته است که هر وقت از “ديگری” شروع شده به خودی هم رسيده است. در سالهای جنگ الجزاير بسياری از مبارزان فرانسوی هم شکنجه شدند. در کشور خودمان در ست است برای “ديگری” تعاريف مختلفي داده مط شود تا دشمن و غير شود اما در جمهوری اسلامي اين شهروند کشور است که اينگونه قانونا شکنجه مي شود و حد مي خورد و تعذير مي شود. وقتي که اينگونه کمي “تئوريک” بحث کنيم به نظر مي رسد تفاوت های بسياری را در جامعه خودمان و اين جوامع نمي بينم. اينگونه نيست؟

منير برادران : قبل از اينکه به اين بحث بپردازيم نکته ای را اضافه مى كنم كه گفته ی ناصر مهاجر در “به مادون انسان تبديل كردن” به ياد من آورد. من ياد آن صحنه دستگيری صدام حسين افتادم. اين صحنه نمونه اى از آن است كه هميشه بر ذهن ماندگار مى شود گويای خيلي چيزهاست و قابل تامل. بى حساب و كتاب نبود كه آن صحنه در تمام تلويزيون های دنيا نشان داده شد. در آنجا ما صدام رئيس دولت و يك مستبد را نمي بينيم در آن صحنه اى که دندانش را معاينه مى كنند به ويژه او نه عنوان يک دولت مرد که به شکل يک حيوان نشان داده مي شود. اولين جمله اى كه از رسانه ها همراه اين تصوير اعلام شد اين بود که صدام دارد همکاری مي کند و يا آماده ی همکاری است. آدم فکر مى کند اين که هنوز بازجويي نشده، پس منظور از همکاری چيست؟ بعد معلوم شد که منظور آنها اين است که مثلا صدام گاز نمي گيرد و لگد نمي زند، همکاری مي کند. من دوباره مي خواهم به يازده سپتامبر برگرديم که نقطه عطفي است، من فکر مي کنم اين دفاع علني از شکنجه و انجام اين شکنجه ها بدون يازده سپتامبر نمي توانست انجام بگيرد. مي بايست اين پيشامد مي شد که اين جسارت را به دولت امريکا و همانطور که ناصر مهاجر اشاره کرد به ائتلاف به شکل کلي، بدهد که اينکار ها را بکنند. در رابطه با پايبندی به عهدنامه های بين المللي مثل منع شکنجه و … در کشورهايي مثل ما اساسا نياز نيست که بهانه برای عدم به پايبندی به آنها پيدا کنند چرا که در کل نه امضا شده است و نه رعايت مي شود. در سوال طرح شده شايد اشاره به سواستفاده دولت هايي مثل جمهوری اسلامي هم باشد. اين دولت ها طرح مي کنند که آنها که کنوانسيون را امضا کرده اند چرا شکنجه مي کنند، بنا بر اين ما هم چه امضا کنيم وچه نکنيم فرقي نخواهد کرد! اين يک سواستفاده مطلق است. براى دولت امريکا پايبندی اش به عهدنامه ها در صورت امضا طبعا موانعي را در برابرش مي گذرد تا در عراق در زمان صدام که به هيچ عهدنامه ای پايبند نبوده. در کشورهائى مثل ايران و عراق زمان صدام، که مطبوعات هم آزاد نيست اعمال شکنجه بسيار راحتتر، وسيعتر و وحشيانه تر صورت مى گيرد. و اين جنبه را ما نبايد از نظر دور بداريم. برای اينها اصلا مهم نيست که بايد پاسخگوى عمالشان باشند و حقيقت را روشن کنند يا بگذارند كه بر روی آن صحبت شود. وقتي گونزالس وزير کنوني دادگستری کنار نهادن کنوانسيون ژنو را برای پيشبرد مبارزه با تروريزم طرح مي کند با زيرکي تمام مي داند چکار مي کند. بنا بر اين عمر اين کنوانسيونها و پايبندی به آنها بسر نيامده است. و نقش سازمانهای مدافع حقوق بشر و مطبوعات را در مقابله با جوی که دولت ها و به ويژه دولت امريکا به وجود آورده اند، نبايد ناديده بگيريم. نقش اين سازمانها بعنوان وجدان بيدار جامعه بسيار عيان بوده است.

من در صحبت های شما وقتي از وجدان بيدار و مدافعان حقوق بشر مي گوييد آن ارزش و آن مقاومت را که پيشتر طرح کردم مي بينم. آيا در همين بخش مي توانم از شما بعنوان زنداني شکنجه شده توسط همين تفکر که شکنجه مي کند و سر مي برد و ترور مي کند و امروز قرباني شکنجه است، احساستان را نسبت به آنها بپرسم. آيا با آنها احساس همدردی داريد؟ آيا وقتي شکنجه شده ی ديگری را مي بينيد ديدن نوعي هم خويشاوندی است؟ و سوال بعد اين است نگاه تان به قدرت چگونه است؟ وقتي مي گويم “قدرت” هم جمهوری اسلامي مد نظر من است و هم قدرت در کشورهای دمکراتيک ، اين دو را چگونه مي بينيد؟

منير برادران : اين سوال هم جالب است وهم پيچيده. خود سوال پيچيدگي مسئله را هم نشان مىدهد. من با بخشي از اين قربانيان خيلي صريح و آشکار مرزبندی دارم و خودم همانگونه که بدرستي گفتي قرباني آنها بوده ام. حکومتي که مرا شکنجه کرده بخشي از همان فکر و حركتى است كه امروز قربانى شكنجه از طرف نيروى ديگر است. اما مخالفت من با شکنجه يک پرنسيپ است که در اين پرنسيپ ديگر نمي توان گفت که کسي که زماني بعنوان مزدور جمهوری اسلامي مرا شکنجه کرده باشد، شكنجه اش مجاز است يا من با آن كارى ندارم. من بعنوان مخالف شکنجه با اين قربانيان شكنجه در ابوغريب يا جاهاى ديگر احساس همدردی دارم هر دوی ما قرباني چيزی هستيم که من با آن مخالفم اما البته اىن احساس، حس خويشاوندی نيست بهيچ وجه. ما در اين رابطه نبايد چنايت های اينها را فراموش کنيم. القاعده و جمهوری اسلامي پشتيبان و پدر معنوی اين ها بوده اند در بعد از انقلاب ٥٧ که فکر انقلاب اسلامي گسترش جهاني پيدا مي کند. اما اين يک امر سياسي است ضمن آنکه ما هنوز هم نمي دانيم که دستگير شدگان چه کسانى هستند و تا چه حد در ارتباط با تروريست ها و القاعده بوده و هستند ولي حتا اگر خود بن لادن را دستگير کنند و اين رفتار را با او هم بکنند بايد آن را محکوم کرد.

: قسمت بعدی سوال برای شما هم طرح است.

ناصر مهاجر: اجازه بدهيد چند مسئله را از هم تفكيك كنم. مهمترين چيزى كه جامعه هاى استبدادى را از جامعه هاى دمكراتيك متمايز مىكند، به باور من بىحقوقى يا كم حقوقى آدميزاد است در آنجا و با حقوقىاش در اينجا. اين كه اين حقوق تا حدودى صورى ست، از اهميت مسئله نمىكاهد. روشن است كه نهايت بىحقوقى يا كم حقوقى مردمى كه در استبداد مىزيند را بيش از هركجا در زندان مى بينيم.اگر از اين نقطه حركت كنيم، بهتر مى توانيم به موضوع نزديك شويم. بديهىست كه پايمال كردن هر حقى در جامعه هايى كه زير شمشير استبداد زندگى مىكنند، خيلى ساده تر از جامعه هاى دموكراتيك است. در جامعه هاى دمكراتيك صداى اعتراض هميشگىست. گاه بلند مىشود و گاه کوتاه؛ اما هست، هميشه است. در جامعه هاى استبدادى اما به هر بهانهاى مىكوشند صداى اعتراض را خفه مىكنند. واكنش كيهان تهران به فاجعه ابوغريب را لابد خوانده ايد. مىنويسند: ” اينك كمترين كارى كه مىتوان كرد آن است كه در دكانهاى دمكراسى و حقوق بشر آمريكايى را در داخل كشورمان گل بگيريم و بر دهان تبليغ كنندگان اين دروغ شيطانى لجن بپاشيم.” بىاعتقادى به حقوق بشر و بىاعتنايى به نقض آن، مختص جناح محافظه كار جمهورى اسلامى نيست؛ اصلاح طلبانشان هم تفاوت آنچنانى اى با محافظه كاران ندارند. پاسخ آقاى صادق زيبا كلام را به كيهان تهران، گواه اين گفته است: ” آيا عملكرد يك مشت نظامى كه اگر استعداد و توانايىهاى بهترى داشتند قطعا آن اعمال از آنها سر نمى زد، مىبايست شاخص حقوق بشر و دمكراسى شود؟ رفتار كدام ارتش اشغالگر نسبت به مردمان فتح شده در طول تاريخ به قاعده و درست بوده كه رفتار نظاميان آمريكايى و انگليسى در عراق درست باشد؟ آن هم نظاميانى كه هر لحظه در انتظار شليك گلوله و پرتاب خمپارهاى از اطراف، انفجار بمبى در مسير اتوموبيل شان يا اصابت يك بمبگذار انتهارى به ستونشان را مىكشند.” ( شرق، ٧ خرداد ١٣٨٣) اين سخنان از زبان رامسفلد و ولفوويتز هم شنيده نشده، چه رسد به انسان گرايان و صلح دوستان و مدافعان حقوق بشر كه با اعتراض هاى خود دستگاه بوش را وادار به واپسنشينى هايى كردند.

منيره برادران روى نكته مهمى انگشث گذاشته: ١١ سپتامبر و واكنش بوش پسر به اين فاجعه ى انسانى. همه مىدانيم كه ايالات متحده آمريكا از جنگ جهانى دوم به اين سو هرگز و در هيچ موردى از چنين همبستگى گستردهاى برخوردار نبوده. پاسخ دولت آمريكا به آن فاجعه اما فاجعهبار بود و دهن كجىى به آن همه احساس بىشائبه شهروندان جهان. خشونت و بىرحمى كه دولت آمريكا نشان داد، به سرعت بر خشونت و بى رحمى واپسگرايان اسلامى سايه انداخت. وجدان هاى بيدار- به قول منيره- و اذهان هشيار دلنگران پىآمد اين دور تازه خشونت بودهاند. از همان آغازكم نبوده اند كسانى كه مىگويند آمريكا از اجراى بسيارى از پيمانهاى بين المللى سرباز خواهد زد، بيش از پيش به ميليتاريسم روى خواهد آورد، زورگوتر و سيادت خواه ترمى شود و بسيارى از حقوق و آزادى هاى دمكراتيك را پايمال مىكند؛ بسيارى از حقوق و آزادى هايى كه هنوز و چنان كه بايد و شايد تثبيت نشده اند. من خيال مىكنم كه نومحافظه كاران آمريكايى وجوه اشتراك بسيارى با “بنيادگرايان اسلامى” دارند. به ويژه در زمينهى روش و اخلاق سياسى . براى رسيدن به هدف، هر دو حاضرند به هر تبهكارى اى دست بزنند. يكى مى خواهد با قلدرمنشى و زور ” دمكراسى” اش را صادر كند و ديگرى در صدد است كه با قلدر منشى و زور انقلاب اسلامى اش را بگستراند. هر دو با مفاهيم “خير و شر” و ” حق و باطل” كار مىكنند. هر دو انتقام جويند. هر دو خشونت طلبند و و و. وقتى مىبينيم كه جنگ ميان اين دو چه تاثير ژرفى بر زندگى و زمانه ما گذاشته، آن وقت به درستى از خود مىپرسيم آيا جهان رو به قهقرا نمىرود؟ يك چيز براى من روشن است: سياستهاى نومحافظه كاران آمريكايى بيش از پيش بر تضادها دامن زده، جهان را قطبى كرده و ناآرام و ميليتاريزه. اينها هيزم آوران تنور خشونت هستند. نمىشود با انديشه ى سياسى اى كه بر بنياد هر كه باد مىكارد، طوفان درو مىكند استوار است، به جنگ بنيادگريى اسلامى رفت. به نتيجه اى كه اين سياست به بار آورده نگاه كنيم. به مراتب وقيح تر از ديروز شدهاند؛ خشنتر از ديروز شدهاند. اين سربريدنها در عراق و بدتر از آن نمايش اين سربريدنها با فيلم هاى ويديويى؛ اين آدم سوزىها… شرم آور است. اين چرخه خشونت، اين دور باطل خشونت را بايد متوقف كرد؛ با سياستى ديگر؛ سياستى مبتنى بر رعايت حقوق بشر. و اين با پاگيرى يك صداى سوم در مقياس جهانى ميسر است.

منير برادران :من مي خواهم يک نکته به صحبت های قبلي اضافه کنم در مورد اين جنگ جديد که طرح کردم يک ويژه گي آن استفاده از تکنولوژی مدرن است. در هر جنگي البته استفاده از تکنولوژی روز وجود داشته ولي امروز وجود تکنيک های مدرن ارتباطاتي و استفاده از آن ها شکلي ديگر به جنگ داده است. در ابوغريب شکنجه مي کنند از آن عکس مي گيرند و بر روی اينترنت منتشر مي کنند تا برای ديگران درس عبرت باشد. شکنجه هميشه اينطوری بوده يکطرف نابودی قرباني است و از سوی ديگر درس عبرت ديگران است. البته اين موضوع در يك رابطه ساده صورت نمى گيرد يعني با اينکه قرار است عبرت ديگران بشود ولي علنا اعلام نمي شود تکذيب مي شود انکار مي شود ولي به آنگونه که بايد پنهان نمي ماند. در هورد شكنجه از طرف نيروهاى امريكائى هم همينطور بود. از مدت ها پيش، قبل از آنکه عکس ها در اينترنت منتشر شود و نيويورکر آن مقاله را بنويسد همه مي دانستند شکنجه است گزارش صليب سرخ وجود داشت. ولي اين تکذيب مي شود. شکنجه گر در يک خونسردی کامل و بدون اضطراب از کارش عکس مي گيرد و شکنجه عکس مي شود تا عبرت برای ديگران شود. و برای همين هم استفاده از آن آزارهای جنسي و شکستن تابوهای مذهبي قرباني است که بخشي از آن برای جامعه اي است که اين اعمال برايش تابو است. آن سوی قضيه هم همين كار را مى كند. يک نفر سر بريده مي شود برای اينکه در اينترنت و تلويزيون نمايش داده شود تا عبرت برای ديگران شود. ابزار مدرن جنگي بکار گرفته نمي شود که اين کار ها با يک کارد و يک شلاق انجام مي شود اما با تکنولوژي مدرن استفاده مي شود به معرض ديد همگان گذاشته مي شود. ويژگىديگر اين جنگ كثيف در اين است كه به راحتى و با استفاده از تكنولوژى جديد و نيز با استفاده از ايدئولوژى به راحتى خط مرزها را پشت سر مى گذارد اين جنگ نه در يک کشور و نه در يک قاره، بلكه در سطح بسيار فراملي صورت مى گيرد.

به گزارش سازمانهای مدافع حقوق بشر در جهان و به شکل عمومي شکنجه بيشتر و متنوع تر شده است. مثلا در ايران به اصطلاح خود اويني ها يک “رجعتي” به دهه شصت شده است. امروز زندانيان سياسي را به همان روش های دهه شصت و البته با “به روز” کردن برخي از روش ها شکنجه مي کنند. دستبند قباني، کابل، و “شکنجه سفيد” که توضيحات آن در گزارش سازمانهايي مثل ديدبان حقوق بشر و گزارشگران بدون مرز در چند ماه گذشته منتشر شده است. شکنجه سفيد از يک سو همان به روز کردن قبر های حاج داود رحماني در گوهر دشت دهه شصت است با استفاده از همان روش هايي که در دستورالعمل های “مدرسه امريکايي ها” آمده در يک سلول سفيد با نور سفيد و در بعضي مواقع زنداني با لباس سفيد و بدون هيج رابطه ای با زمان و مکان و با تنهايي دراز مدت. بازجويي ها ترتيب زماني ندارند در اوين البته اين همواره وجود داشت ولي امروز با سلول های انفرادی و شکنجه سفيد بيشتر آزار دهنده شده است. بهر حال اين تلفيقي ست از آنچه که در جهان امروز ميگذرد و با روزآمد کردن روش های قديمي اوين . آيا در رابطه با ايران هم مي توانيم از اين جنگ جهاني صحبت کنيم. و يا بگوئيم دو نيرو و فکر در برابر هم ايستاده اند؟ امروز ايران و ايراني ها در اين مناسبات بين المللي کجا ايستاده اند؟

ناصر مهاجر: نكتهى مهمى ست. لابد توجه كرده ايد كه يكى ازمسايل مورد مناقشه در دو سال گذشته مسئله ى حبس انفرادى طولانى مدت بود. وقتى روشن شد كه آمريكايى ها اين روش را به كار مىگيرند- گويا در گوانتانامو بيش از ساير زندانها رواج داشته – كارزارى براى متوقف كردن آن راه افتاد؛ به عنوان يكى از اشكال كلاسيك شكنجه. در كنار اشكلال كلاسيك شكنجه ،اما اشكال نو و “مدرن” هم در كار بوده. مهمترينش معروف است به شكنجه ى “بدون تماس”(No Touch ( كه از ره آوردهاى CIAاست. در اين گونهى شكنجه، زندانبان با زندانى هيچ تماسى برقرار نمىكند. اصلا كار زندانبان با دست نيست. به زندانى اش دست نمىزند. به زندانى اش فقط فرمان مىدهد: لخت شو. روى يك پا بايست. دستت را بالا نگهدار؛ براى پنج ساعت. زانو بزن. سرت را خم كن؛ براى شش ساعت. امشب از خواب خبرى نيست. تا صبح بايد ايستاده بمانى. جفرى ميلر، رييس پيشين زندان كوانتانامو طرفدار اين روش شكنجه بود. وقتى او را به رياست زندان ابوغريب گماشتند، گفت: روشهاى بازجويى در اين جا متداول بوده كه دستور داده ام كنار بگذارند. ما در گوانتانامو سيستم خيلى كارآمدى داشتيم؛ سيستمى كه خيلى زود زندانى را به همكارى وامىداشت. من آن سيستم را در اين جا برقرار مىكنم. ( گاردين ١٩ مه ٢٠٠٤). چند ماه پس از اين مصاحبه، اطلاعات تازه اى از اشكال شكنجه اى كه ژنرال ميلر در اردوگاه دلتاى كوانتانامو داير كرده بود به بيرون درز كرد. از جمله اين كه زندانى اى كه دست و پايش در غل و زنجير است را لخت مىكنند و او را روى صندلى اى در برابر نورافكنهاى قوى مىنشانند؛ در فاصله كوتاهى از دوبلند گوى بسيارقوى كه راكاندرول يا موسقى رپ پخش مىكند. يكى از مقامات نظامى كه شاهد اين صحنه ها بوده فاش ساخته كه كولر اتاق را در بيشترين درجه به كار مىاندازند تا زندانىاى كه به هواى سرد عادت ندارد، دچار ناراحتى شود. زندانى اى را كه حاضر به همكارى شود به اتاق دلبازى مىبرند و همه گونه امكاناتى در اختيارش مىگذارند؛ از تلويزيون، روزنامه و كتاب گرفته تا ميوه و نوشابه. ( هرالد تريبيون بين المللى ١٨ اكتبر ٢٠٠٤)

خُب، در جمهورى اسلامى هم گونه ای از اين شكنجه از آغاز كار وجود داشته؛ شكنجهى سفيد كه آميزه اى ست از كهن ترين شكل هاى شكنجه و مدرن ترين روش هاى اعمال فشار بر زندانى هم امروزه رواجى پيدا كرده.

منير برادران : اشاره ای که شد به بازگشت به دهه شصت و منسجم تر و بيشتر شدن سرکوب، توجه به اين مسئله خيلي مهم است. الان عمده شدن خطر دستيابي جمهوری اسلامي به سلاح اتمي در سطح جهانى مسئله داخلى ايران را تحت الشعاع خود قرار داده است. مردم بدرستي از غرب بنا بر سابقه مبارزه براى آزادی و دمکراسي که داشته، تصويرى حامى دموكراسى و حقوق بشر دارند. برای اينها در اينجا مبارزه شده و خيلى چيزها كه براى مردم ما به رويا مى ماند، تامين شده است. خب الان اين تصور شکسته شده است. و اين خلا مى تواند بسيار خطرناك و مايوس كننده باشد.

ناصر مهاجر: گرفتارى اين است كه آمريكا نه تنها به كلى بىاعتبار شده، بلكه اين فكر قدرت گرفته كه شكنجه جزء تجزيه ناپذير و ناگزير سياست است. آمريكائى ها با اين افتضاحى كه به بار آوردهاند، شكنجه را به امرى عادى تبديل كرده اند. پيشتر ديكتاتورها شرم مىكردند و تا آن جا كه مى توانستند مىكوشيدند كه رنج و شكنجى كه بر مخالفانشان اعمال مىكنند را از ديد مردمان پنهان كنند. حالا اما ابايى از رو شدن اين واقعيت نخواهندداشت.مىگويند:بداست اماگاه ضرورىست.همه مىكنند، ما هم مىكنيم.و اين نگران كننده است و به شدت به زيان جنبش ضد شكنجه و اعدام.

البته يک چيز را نبايد فراموش کرد و آن اينکه هر چند شدت و حدت دخالت و درگير بودن دولت ها در اين قضيه بسيار بيشتر از گذشته است ولي پديده ی نوظهوری نيست در جنگ الجزاير هم دولت و ارتش در فرانسه تقريبا همين شکل عمل مي کردند، در برابر آنها جامعه مدني و سازمانهای مدافع حقوق انساني و به ويژه روشنفکران فرانسوی نميگذاشتنداين”عادی”شدنهمهگيرشود.ياآن صدای سوم بهقولشما در امريکایلاتين و ياحتا در خود امريکا حضور داشته است و مقامت مي کرده است. به گمان من يک درس ديگر در اين ماجرا اين برای کساني است که گمان مي کنند همه چيز با داشتن دولت و قدرت خوب حل مي شود، نگاهي که فقط از دولت ها انتظار دارد و نه جامعه مدني و سازمانهای آن، اين نگاه به نفع تقويت سازمانهای مدني بايد تصحيح شود. اگر بخواهيم اين بحث را جمعبندی کنيم بر سه نکته بايد اشاره کرد يکي دو سوی جنگي است که به قول منيره جنگي جهاني است. هر چند خودشان يکديگر به خير وشر و خوب و بد را مي نامند اما هر دو شراند. يک بخش ديگر ناظران اند و بعد ناظران فعال. بعنوان سوال آخر که نوعي جمعبندی هم باشد. امروز اين جنگ مغلوبه است و يا هنوز سايه روشن های آن مشخص نشده است. در برابر اين مجموعه خشونتي که اعمال شده است و ضربات معيني نيز به دمکراسي و پرنسيپ های مدافع حقوق انشاني زده است تا اينجامقاومت جامعه مدني مقاومتي مناسب بوده؟ و بازگرديم به سوال اول گفتگو يمان آيا در برابر اين سير قهقرايي مقاومت موجود کافي بود ويا هست.

ناصر مهاجر: در ميانه ى كارزارى هستيم كه سرانجامش دانسته نيست. پيكار بر سر ارزشها هم هست؛ ارزشهاى واپسمانده با ارزشهاى پيشرفته. اين جنبهى پيكار كمتر به چشم مىآيد؛ اما حضورش محسوس است. اين دوران بحران همه جانبه ى سياسى، اقتصادى، فرهنگى و اخلاقى، اين عصر خشونت به كجا خواهد كشيد، براى من روشن نيست. اما آن چه به ما مربوط مىشود اين است كه به ارزشهاى بشريت پيشرو پايبند بمانيم و با جريان جهانىاى همهويت شويم كه برارزشهاى انسانگرايانه و انساندوستانه و آزادىخواهانه تكيه دارد و صلح و عدالت اجتماعى. در برابر بيدادگرى و شكنجه نيز سكوت جايز نيست. ” چرا كه فراموشى به سهولت و سرعتى شگفت انگيز فرا مىرسد.” اين جمله را فلورانس بوژه گفته؛ در معرفى كتاب “از وراى دوربين: الجزيره١٩٦٢-١٩٥٥، كار خانم كلر موس- كوپو.(Claire Mauss-Copeaux ( هموست كه مىگويد” در كار روى جنگ الجزاير، وقتم به بازيافتن چيزهايى گذشت كه از پيش مىدانستم. يادمانده هاى خشونت سنگين است و دردناك. دلمان نمىخواهد كه همراهمان بماند. بايد با خود خشونت ورزيم كه با واقعيت روبرو شويم.”نتيجه گيرى فلورانس بوژه از اين واقعيت جاى تامل دارد. ” گفتن و نوشتن و نگاردن، آن چنان كه در اين جا و آنجا گفته مىشود به اين خاطر نيست كه خوشمان مىآيد چوب در خلا بچرخانيم . به اين خاطر است كه در برابر ’لغزشهايى كه به سادگى صورت مىگيرد’ و ’همدستىهايى كه سهلانگارانه روى مىدهد’ مجهز باشيم. به بيانى ديگر ما را دربرابر چرخ دندهاى كه انسان را تهديد به نابودى مىكند، مصون سازد؛ چه در هندوچين، چه درعراق چه در الجزاير و هر كجاى ديگر”( لوموند ٩و١٠ ماه مه ٢٠٠٤)

منير برادران : سير قهقرايي که گفته شد با خيلي از واقعيت هايي که در برابر ماست و با آن مواجهيم جايي برای نفي نمي گذارد. در حين حال اين وضعيت هم خيلي درناک و هم ياس آور است. اما اگر تاريخي به مسئله نگاه کنيم اين مسائل همواره در تاريخ وجود داشته است. در تاريخ گذشته بشر همواره شاهد اين در هم ريزی و فروريزی ارزش ها بوده است. زياد هم دور نمي روم به سالهای قدرت يابي فاشيسم اشاره مي کنم در دهه سي در اروپا بازگشت به عقب و يک سير قهقرايي خيلي مشهود است. دوراني است که روشنفکران و نيروهای پايبند به آزادی، انديشه و عقيده آزاد، دچار سرخوردگي شديدی مي شوند. ارزش هائى که يک قرن پيش به وجود آمده و به نظر مي رسيد جا افتاده اند، به سرعت و به شکل هولناکي پايمال مي شوند. شکنجه و آنهم نه در رابطه با ديگران-يعنى نه با مردم كشورهاى مستعمره، كه وجود داشته- که با خود اروپائيان، اعدام، کشتار جمعى شکل مي گيرد و حاميان آن به قدرت مي رسند. و نيروهای صلح طلب و مخالف فاشيسم هم نمي توانند جلوی اين تعرض را بگيرند. ولي صدايي از آن موقع مانده، كه مى تواند ياس ما را به اميد تبديل كند. صدای مخالفي که از آن موقع مانده يک ارزش است که هم در قضاوت ما نسبت به تاريخ و هم در اعتماد ما به بشريت تاثير داشته است. و اين درسي است که به ما شهامت مي دهد برای مقاومت و ماندن. شايد امروز نيروى ما برای تغيير وضعيت ناكافى باشد ولي وقتى آينده گان به تاريخ امروز ما نگاه کنند “نه” گفتن و صدای مخالف ما را خواهند شنيد. شايد آنها روشنتر از زمانه ما مسائل را ببينند. اما بدانيم اين صدای ما، اقدامات امروز ما-هر چند كوچك- برای قضاوت آنها مهم است.

شايد برای جمله پاياني اين را بگويم که اهميت حرکت جهاني امروز اين است که در رابطه با شکنجه همواره هر دو طرف مجبور به سکوت بوده اند هم قرباني و هم شکنجه گر اين دومي برای شرم و خجلتي که از انجام اين عمل داشته است و پنهان کردن آن و هم قرباني که از وحشت و ترسي که داشته و دارد در اين دوران به نظر من اين سکوت شکست . حال چه با ياری ابزار های مدرن و چه مقاومتي که شد. چه سربازی که شهادت مي دهد و چه دادگاهي که برگزار مي شود و مجبور مي شود نتايج آن را به جهانيان اعلام کند و غيره و شايد هيچگاه اينگونه شکنجه و نفرت آفرين بودن آن در جهان طرح نشده بود. الجزاير سالها بعد است که ماجرا های آن رو مي شود. کتاب منتشر مي شود و شکنجه گر و قرباني تازه به حرف آمده اند و آنهم نه همه ! در اين مورد اين تفاوت وجود داشت که حرف زده شد و اين خود بخشي از جنبش مقاومت و همان صدای معترض است.

تهيه و تنظيم گفتگو محمد رضا معيني

به نقل از

http://www.bidaran.net/spip.php?article62

You may also like...

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.