گفت و گوی دوم منوچهر آذری با عباس هاشمی
در پی انتشار مقاله ی „از بیراهه های راه“ نوشته عباس هاشمی از کادر های قدیمی سازمان چریکهای فدایی خلق، اینجانب گفتگویی با نویسنده داشتم. این گفتگو در اواخر پاییز سال پیش در سایت ها منتشر شد. در اینجا بخش دوم این گفتگو آورده میشود. قابل ذکر است که „از بیراهه های راه“ نوشته عباس هاشمی اکنون در دو جلد منتشر شده است. این دو جلد حاوی خاطرات و مقاله های اوست که در تبعید نگاشته شده است.ـ
آز بیراهه های راه“ جلد اول و دوم را میتوانید از طریق سایت گفتگوهای زندان تهیه کنید:ـ“
گفت و گوي دوم منوچهر آذري با عباس هاشمي
منوچهر آذري (س): همان‌طور كه قرارمان بود، من بازهم به سراغ‌تان آمدم همراه با مشتي سوال!ـ
عباس هاشمي (ج): معمولا مصاحبه‌گر مشتِ مصاحبه شونده را باز مي‌كند، اما از قرار من بايد مشت شمارا باز كنم؟ (خنده!)ـ
س: مشت‌هاي من و شما براي دوست باز بوده و هست، براي دشمن اما بسته خواهد ماند!ـ
اگر موافق باشيد ابتدا به چند سوْال بپردازيم كه در مصاحبه‌ي قبلي به‌نظرم جاي توضيح دارد، بعد از آن سوالات جديدم را طرح مي‌كنم؟
ج: حتما همين‌طور است و من با كمال ميل به سوالات‌تان جواب خواهم داد.
س: شما در يكي از آخرين سوالات من، به شرح مختصري از فرارتان با رفقا خشايار (جعفر پنجه شاهي) و هادي (غلاميان لنگرودي) كه در كرج اتفاق مي‌افتد و به مسافرخانه‌اي در شمس العماره‌ي تهران ختم مي‌شود، پرداخته‌ايد. و خودتان اشاره مي‌كنيد كه شرح اش رماني مي‌خواهد، كنجكاوم بدانم در آن‌جا چه گذشته و چه ديده‌ايد كه در ذهن شما يك رمان در آن يك شب متصور شده؟
ج: همان‌طور كه خودتان هم توجه كرده‌ايد و من هم گفته‌ام؛ در يك رمان مي‌توان يك هم‌چون شبي را تشريح كرد،كه نه من يك رمان نويس هستم و نه در يك مصاحبه جاي تشريح آن فضاست؛ اطاقي بزرگ كه با راه‌رويي عريض سرهم شده و به وسعتِ يك تالارِ نمايش در آمده و در آن بيش از هجده يا بيست تخت، كنار هم و با فاصله‌اي اندك رديف شده و دو سه نَفَر هم انگار در راه‌رو پتو انداخته و خوابيده‌اند، دو تخت خالي‌ست و ما سه نَفَر كه وارد مي‌شويم، مسافرخانه چي نمي‌گويد جا ندارد، فقط مي‌گويد در سالن جا هست و ما را مي‌برد نشان مي‌دهد. و ما هم نمي‌خواهيم زياد بچرخيم، اما بهتر است كنار هم باشيم ولي فقط دو تخت خالي‌ست! همسايه‌ي كناري اين دو تخت را به‌اسم صدا مي‌كند و مي‌گويد „آقاي براتي شما مي‌توني بري بالا و تخت‌ات را بدهيم به اين مسافران با صفاي گيلاني“!ـ
(به‌هم نگاه مي‌كنيم و مي‌خنديم! لهجه‌ي هادي و دماغ بنده و سرخ و سفيدي صورت خشايار در مغز كنجكاواش ميكس شده و چنين سنتزي داده! خوشحالم كه وجه اشتراكي بين ما سه نَفَر براي بيننده‌ي كنجكاوي چون او وجود دارد! از او تشكر مي‌كنيم! همه در سالن تقريباً بيدار و كنجكاو و ما را ورانداز مي‌كنند. ماهم بدون آن‌كه به كسي زُل بزنيم همه را از نظر مي‌گذرانيم؛ اكثراً مسافرين شهرستان‌هاي اطراف‌اند و هركدام چمدان و بقچه بنديلي كنار و زير تخت‌اش دارد! دنياي عجيبي ست! از شرور و روستايي ساده و حالا سه چريك در كنار هم دراز كشيده‌اند، يكي لابد پس از نااميدي از يافتنِ كار، در جستجوي شهرستاني‌هاي ساده است كه جيب‌شان را در آن شهر شلوغ بزند، يكي در جستجوي كار تازه از ده به شهر آمده و چريك‌ها هم لابد براي بيداري همين‌ها در اين شهربزرگ تردد و فعاليت دارند! اما آن‌ها همه بيدارند و اين بيداري‌اشان اسباب ناراحتي چريك‌هاست!ـ
من به چهره‌ي شروري نگاه مي‌كنم و با خودم مي‌گويم: قيافه‌اش شبيه جيب‌بُرهاست، حالا خوب است به سرش بزند بيايد سراغِ ما، وقتي‌كه خيال مي‌كند ما خوابيم! و دست‌اش بخورد به قبضه‌ي سلاحِ يكي از ما سه نَفَر، آن‌وقت چه مي‌شود؟!…ـ
به‌گمانم تا همين جا كافي باشد كه بتوانيد تصور كنيد يك شب مي‌تواند خالق يك رمان شود: چون براي من در ناصيه‌ي هر كدام از آن مسافران حكايتي بلند و غريب از عللِ اقتصادي واجتماعي كوچيدنِ ده به سوي شهرهاي بزرگ حك شده بود كه نوشتن حتي سرفصل‌هايشان مي‌شود يك رمان نسبتا بلند!ـ
س: كاملا متوجه دقتِ شما شدم و برايم كاملا متصور است كه كساني بتوانند از يك شب، يك رمان بنويسند. اميدوارم شما هم اين‌كار را بكنيد! و اما سوْال بعدي من مربوط به پاسخِ مختصري‌ست كه به سوْال من در مورد شهادتِ رفيق ليلا داده بوديد؛ در آن‌جا اشاره‌اي به تصميم كميته مركزي اقليت مي‌كنيد، كه راي به نگهداشتنِ رفيق ليلا در تهران مي‌دهند تا براي كردستان گزارش‌نويسي كند، مگر خودتان عضو كميته مركزي نبوديد و شما چه برخوردي كرديد؟
ج: نمي‌دانم چه به شما جواب بدهم؟ „هيچ! رويم سياه“ـ
من انگار هنوز در آن مسافرخانه به چهره‌هاي رنگارنگِ آدم‌هاي شهرستاني كه از دهات و شهرستان‌ها به دنبالِ كار و سودا و يا كنجكاوي و آرزوهايي و يا سياحت به مركز و پايتخت آمده‌اند، خيره مانده‌ام و به نظر مي‌رسد مهم است كه خطوط مشتركِ سيرت و سيماي طبقاتي اين لايه‌ها و „طبقه‌ي متوسطِ همه جا در صحنه“ با تامل بيشتري بازبيني شود!ـ
باور كنيد روح‌ام را مكدر مي‌كند وقتي ياد بعضي از بلاهت‌ها مي‌افتم. و اگر شعور كافي نداشتم آن‌را رذالتِ تام مي‌شمردم و يا مثل خودشان عواملِ ايكس و ايگرگ! اما واقعيت اين را مي‌گويد كه؛ نگاه بسياري از هم‌رزمان ما كه گاه به كميته مركزي يا رهبري هم راه يافته‌اند نگاهي خشك و غيرانساني اما از نظر خودشان انقلابي ست! راست هم مي‌گويند؛ اين اما همان انقلابيگري پولپوت، استالين و انواع رنگارنگِ نگاه ايدئولوژيك به انسان، سياست و زندگي‌ست. فرقِ چنداني نمي‌كند، مذهبي باشي و بشوي خميني يا كمونيست باشي و بشوي استالين يا پولپوت: راه رستگاري همان است كه „زعيم“، „رهبر“، „متفكر بزرگ“ و „پيشوا“ و يا در بهترين حالت „دستگاه رهبري“ تشخيص مي‌دهد، جز آن، خطا و قابل سركوب و گاه مستحق نابودي ست.ـ
و تصادفي نيست كه اعمال مشابهي از انقلابيون اين‌چنيني و ضدانقلاب آن‌چناني سر مي‌زند؛ از قضا هر دو هم براي رستگاري خلق مبارزه مي‌كنند و هر دو مطلع ودانا و كتاب خوانده و عالم و دانشمنداند! اما هر دو به يك اندازه از انسان و انسانيت بدورند وهر دو بنام انسانيت و آزادي، ديكتاتوري اعمال مي‌كنند!ـ
س: ببخشيد، فكر نمي‌كنيد نبايد اين دو دسته را با هم يكي شمرد و فرق گذاشت؟!ـ
ج: من آن‌ها را يكي نمي‌شمارم. و فرق حرف‌ها و اقوال و برنامه‌هاي‌شان را به‌خوبي مي‌شناسم، اما وجه اشتراك‌شان در قيم‌مآبي و نگاه ايدئولوژيك‌شان نهفته و همين است كه اعمال آن‌ها را مشابه مي‌كند! در نگاه ايدئولوژيك حقيقت يكي است و وقتي حقيقت يكي باشد، و آن‌هم در دست شما؛ هرآن‌چه عليه آن اقامه شود، „تشويش اذهان عمومي“، „اقدام عليه امنيت“، „ضدانقلابي“، „تروتسكيستي“، „مائوئيستي“، „آمريكايي“، „ليبرالي“ و „ارتجاعي“ و „عوامل بورژوازي“… خوانده مي‌شود! رفيق و هم‌رزم و مسئول و معلم و فرزند هم برايش فرق نمي‌كند؛ البته انصاف داشته باشيم؛ برابري كامل را در اعمال خشونت به هر نوع و دسته‌اي از مخالفين رعايت مي‌كنند! در حالي‌كه ابتدايي‌ترين درس ماركسيزم و دموكراسي درك و فهم اختلافات طبقاتي فرهنگي و احترام به دگرانديش است!ـ
س: اگر مايل باشيد اجازه بدهيد براي روشن شدن اين جواب شما قدري به عقب برگرديم. شايد توضيح شرايط فرداي 30 خرداد و واکنش رهبري و بحران‌هاي آن در سال شصت بتواند براي درک اين موضوع کمک کند. کميته مرکزي بعد از30 خرداد در چه شرايطي بود؟ آيا کميته مرکزي يا سازمان تصور مي‌کرد که جمهوري اسلامي اين‌گونه وحشيانه دست به تارو مار کردن نيروهاي مخالف را در دستور کار قرار دهد؟
ج: سوْال دقيقي‌ست اميدوارم حافظه‌ام ياري كند و حرفِ نادقيق نزنم!ـ
البته كه بايد به عقب و حتي عقب‌تر از اين برگشت و ديد كه ما چه تحليل‌هايي و چه روش و تاكتيك‌هايي در مقابلِ اين رژيم داشته‌ايم. و به‌ويژه در سي خرداد كه مجاهدين خلق به‌عنوان بخشي از نيروهاي طبقه ي متوسط شهري در مقابل رقيب سياسي و هم ايدئولوژيك خود وارد ميدان مي‌شوند، ما موضع و حرف‌مان چه بوده؟ منظورم اقليت است! خُب در درون اقليت سه گروه‌بندي وجود داشت، با دو گرايش عمده در مقابلِ حركتِ مجاهدين، „مستعفيون“ و „جناح توكل و مهدي سامع“ كه هر دو متمايل به نوعي پشتيباني و همكاري و نزديكي با مجاهدين بودند، با تفاوت‌هايي اما نه چندان اساسي! و سومي گرايش سوسياليسم انقلابي بود كه ما مي‌گفتيم زمين بازي ما اينجا نيست و بايد به وظائف سوسياليستي خودمان به‌طور جدي بپردازيم! اين كه جزييات اين تحليل‌ها چه بوده به نظرمن چندان مهم نيست؛ در يك مقطع تاريخي و با پشت سر گذاشتن سه، چهار سال تجربه‌ي جنگ و گريز با ضدانقلاب حاكم و ديدن واكنش‌هاي رنگارنگ گروه‌هاي مختلفِ حاضر در صحنه، باز هم ارزيابي از توازن قواي سياسي موجود نداشته باشي، بازهم نفهميده باشي وزن و جايگاه و وظائف تو چيست، ديگر خيلي معني دارد و من معمولا اين‌را به خصلت و ظرفيت‌هاي طبقه‌ي متوسط مربوط ديده‌ام و تصادفي نمي‌دانم كه بخش مهمي از چپ‌ها دنبال خميني رفتند و بخش ديگري هم به مجاهدين و همكاري و هماهنگي با آنان تمايل نشان دادند!ـ
س: ببخشيد، دو سوْال دارم اينجا يكي حساسيتِ شما به طبقه متوسط است كه لازم است توضيح بدهيد منظورتان چيست و ديگر اين‌كه مي‌گوييد تفاوت‌هاي جزيي در تحليل‌ها چندان مهم نيست، به نظرم درعين حال برخي تفاوت‌هاي تحليلي مشخص خيلي مهم است كه بين مثلا تحليل خود شما از آن شرايط و ديگران وجود داشته! به‌عنوان مثال من در كتابِ نادري كه رژيم منتشر كرده متوجه شدم بين شما و رفقاي ديگر بر سرِ مسائل تشكيلاتي اختلاف نظر جدي وجود داشته و شما بنا به آن‌چه نوشته‌ايد اوضاع را به‌درستي تشخيص داده بوديد و پيشنهاد عقب‌نشيني به كردستان و تجديد سازماندهي را مطرح كرديد؟ اين خيلي مهم است، چه‌طور مي‌گوييد جزييات مهم نيست؟
ج: اول، دومي را جواب مي‌دهم؛ منظورم در تفاوت نظر بين „مستعفيون“ و „توكل و مهدي سامع“ در برخورد با مجاهدين بود كه نظرات‌اشان فرق‌هاي جزيي داشت و بين خودشان هم تفاوت نظر موجود بود اما اشاره‌ي من به دو نگاه و دو گرايش عمده بود! البته كه مسئله‌ي عقب‌نشيني و تجديد سازماندهي مهم بود. شما به كتاب نادري اشاره كرديد، بد نيست بدانيد آن دو سه نوشته‌ي مرا و هم جزوات تحليلي گرايش ما را هر جا كه خودمان در تشكيلات حضور نداشتيم و توانستند، پخش نكردند! اين‌ها مهم است اين‌ها برمي‌گردد به همان نگاهي كه قبلا عرض كردم نگاه ايدئولوژيك و پلپوتي! ايشان خودشان را „نماينده‌ي پرولتارياي ايران“ مي‌دانستند و با همين باور به ما مي‌گفتند „تروتسكيست“، به مخالفين شان در ٤ بهمن گفتند „عوامل بورژوازي“ و حتي به‌شكل قهرآميز با آن‌ها در گير شدند! اتفاقاً همين‌جا جاي خوبي‌ست كه حساسيت‌ام را به طبقه‌ي متوسط توضيح بدهم:ـ
(چه كار خوبي كرديد اين سوْال را پيش كشيديد)
اگر من به خرده‌بورژوازي يا طبقه متوسط حساسيت دارم، به معني اين نيست كه خودم را برخاسته از طبقه‌ي كارگر يا نماينده‌ي طبقه‌ي كارگر مي‌دانم و يا به خاستگاه صِرفِ كساني حساسيتِ صرف دارم.ـ
از نظر خاستگاه؛ عموم ما از طبقات متوسط و گاهي متوسط بالاتر و گاهي پايين‌تر آمديم كه طبيعي ست، آن‌چه كه طبيعي نيست اين است كه از ابتدايي‌ترين دانسته‌ها و آگاهي ماركسيستي كه به‌هرحال وسيله و ابزار ضروري يك فعال كمونيست است بي‌بهره باشيم و با دركي شبه حزب الهي، باورهاي شخصي‌مان را با پوشش و شعارهاي ماركسيستي بيان كنيم و به‌خودمان اجازه بدهيم به هم‌رزمان خودمان كه نظراتِ متفاوتي دارند انگ بزنيم و درگير بشويم و اين‌طوري سازماني را به‌اصطلاح رهبري كنيم! حساسيت من اينجاست!ـ
س: به نكات جالبي اشاره مي‌كنيد. فكر مي‌كنيد چرا چنين اجازه‌اي به‌خودشان مي‌دهند و اين اعمال خشونت عليه اين و آن از كجا آب مي‌خورد؟
ج: من فكر مي‌كنم اعمالِ آدم‌ها از شعور و فرهنگ‌شان مايه مي‌گيرد. وقتي دانش و فرهنگ پيشرفته و مدرن نداري و به‌خصوص آموزش كار و فعاليت جمعي و سوسياليستي نديده‌اي و در مملكتي زندگي كرده‌اي كه مدام در خانه و مدرسه و جامعه توي سرت زده‌اند و زير چترخشونت بزرگ شدي، وقتي در موقعيتي قرار مي‌گيري كه آن‌هم بيشتر حوادث و قحط الرجال تو را به آن‌جا رسانده، گرچه منتخبات لنين و ماركس كنار دست‌ات بگذاري و از آن كپي كرده و عبارت پردازي كني، در عمل اما همان فرهنگ خانوادگي و ملي‌ات را بروز مي‌دهي كه روشن است نمي‌تواند انقلابي باشد. مگر از نوع انقلابيون پولپوت و استاليني باشي!ـ
س: مي‌خواهم بدانم سازمان افق فعاليت خود را چگونه مي‌ديد؟ آيا مي‌توان گفت که بي‌برنامه بودن و عدم آمادگي در مقابل يورش حکومت اسلامي، و نيز بحث شکست يا ادامه انقلاب، باعث يافتن پاسخ‌ها يا بهتر بگويم: پاسخي نادرست براي سوالاتي شد که خود را در گرايش‌هاي مختلفي نشان دادند؟
ج: واقعاً باز هم بايد يادآوري كنم كه از نظر من هم‌چنان‌كه بارها گفته‌ام؛ سازمان به‌مفهوم سازمان از سال ٥٥ كه رهبران‌اش را كشتند وجود واقعي و مؤثر نداشت. افراد و گروه‌هاي مختلفي از اعضاي باقي‌مانده تلاش كردند جاي خالي يك سازمان را در بطن يك انقلاب پر كنند اما نتوانستند و ناتواني و چنته‌شان را رو كردند. علت‌اش اساساً به توهمي بر مي‌گردد كه هر كدام از اين‌ها به‌خود داشتند. و قادر هم نشدند برغم وجود شرايط مناسب چيزي را بسازند كه ضروري و ممكن بود! و حالا هر كجا را دنبال کنيم به همين „رُم“ مي‌رسيم!ـ
و بررسي اختلافِ نظرات بين آنان فقط اين تز را ثابت مي‌كند كه فقدان رهبري يك فاجعه خانمان سوز بود!ـ
به‌هر حال در پاسخ به سوْال شما مبني بر فهم „شكست انقلاب“ بايد بگويم؛ مستعفيون در مقابلِ „افتِ موقت“ي كه نظر گرايشِ غالب بود نخستين كساني بودند كه از شكست انقلاب سخن گفتند و انگ راست خوردند. شخص خود من هم نه به‌خاطر اين تز كه واقع بينانه هم بود؛ (اما درست شبيه „قيام را باور كنيم“ بود) به‌خاطرِ واكنشِ آنان و به‌ويژه رفيق حيدر كه از نظر من در انشعاب نقشِ مهمي داشت و شتاب‌زده و غيرمسئولانه عمل كرده بود، با گرايش غالب در سرزنش آنان هم‌صدايي كردم.
س: ببخشيد به انشعاب اقليت از اكثريت اشاره كرديد، چه بود اين اختلافاتي كه بر سر انشعاب داشتيد؟
ج: اختلاف اساساً به ارزيابي ما از خودمان يعني توانِ رهبري يا توهم رهبري و لاجرم ميزان اهميتي كه براي „مبارزه‌ي ايدئولوژيك علني“ قائل بوديم بر مي‌گشت؛ اگر مسائل انشعاب را دنبال كرده باشيد مي‌دانيد كه با پيدايش گرايش قوي راست به سمت حزب توده، ابتدا „چريكهاي فدايي“ را مجبور به انشعاب كردند و بعد اقليتي شكل گرفت كه او هم مخالفِ جدي هر نوع نزديكي و پشتيباني از رژيم خميني بود، و البته آن گرايش راست مشي گذشته را هم غلط ارزيابي مي‌كرد، براي اجتناب از انشعابي شتاب‌زده، و مداخله‌ي آگاهانه ي هواداران، اقليت مسئله‌ي „مبارزه ايدئولوژيك علني“ را مطرح كرد تا به‌اصطلاح هواداران و نيروهاي چپ را به پشتيباني از خودش بكشاند و گرايش راست را افشا و ايزوله كند! در عملي كردنِ اين كار ضروري معلوم شد كه ارزيابي هاي گوناگوني از آن وضعيت و توان خودمان و لاجرم از مبارزه ي ايدئولوژيك علني داريم: رفقايي مثل هادي، توكل و حيدر بر آن بودندكه: „ما در اين مبارزه محق هستيم و بدنه و كل جامعه هم با ما خواهد بود“ لذا مي‌گفتند: „حالا چار روز هم با اكثريت مبارزه ي ايدئولوژيك بكنيم چيزي عوض نمي‌شود و چون اين انشعاب اجتناب ناپذير است نبايد به شانتاژ اكثريت كه ما را زير فشار گذاشته تن دهيم“ و عملا ميدان را براي تحميل انشعاب به اكثريت سپردند. در مقابل اين گرايش (كه البته در تشكيلات هم كم كساني را متقاعد نكرده بودند،) گرايش مخالف انشعاب زودرس وجود داشت مبني بر „پذيرش شانتاژ اكثريت! و استفاده‌ي هر چه بيشتر براي طرح نقطه نظرات اقليت و افشاء گرايش راست از طريق مبارزه‌ي ايدئولوژيك“ كه اين گرايش در مركزيت اقليت اساسا توسط زنده ياد منصور اسكندري، رسول آذر نوش و من نمايندگي مي‌شد!ـ
س: شانتاژ اكثريت چه بود؟
ج: شانتاژ اكثريت همان شانتاژي بود كه به گرايش „چريكهاي فدايي خلق“ هم زد؛ يعني خودش را سازمان قلمداد مي‌كرد و مخالفين را اقليتِ كوچكي معرفي مي‌كرد كه نقطه نظرات متفاوتي با سازمان دارند! البته در برخورد با „چريكهاي فدايي خلق“ گرايش اقليت گرچه هنوز شكل نگرفته بود ولي اعضايش حساسيت لازم را نشان ندادند، و اكثريت با همان حربه گرايشاتِ مختلف بعدي را در شرايط مشابه، يا تحميل انشعاب قرار داد.ـ
س: اين را مي‌توانيم جزء توانايي‌هاي اكثريت به حساب آوريم؟!ـ
ج: حتما! رهبران اكثريت بي‌دليل „كيف كش“ كيانوري و امثال او نبودند. آن‌ها „توانايي“ به ايشان مي‌بخشيدند!ـ
البته به نظر من يك نكته‌ي جامعه شناختي – روان‌شناختي هم در پسِ اين به‌اصطلاح مبارزه‌ي درون تشكيلاتي وجود دارد: اختلاف „صنفي كارها“ و „بچه تهروني‌ها“ با „چريكهاي مخفي كار“ و عموماً „شهرستاني“ كه تربيتي بر بنياد اعتماد رفيقانه هم داشتند!ـ
يعني اگر روش‌هاي توده‌اي هم در پس اكثريت نمي‌بود، پيروزي‌شان تامين بود! مقايسه كنيد مجيد قربانعلي يا هادي را با مهدي فتاپور! چون از نظر من اين مهدي فتاپور است كه اكثريت را ساخت و فرخ بر آن سوار شد. از نظر من فرخ نگهدار يك كادر „بسيار بسيار متوسط“ و كم مايه، فتاپور اما صنفي كار پرتحرك؛ انقلاب هم كه كه فراوان هوادار و كار علني در اختيارِ ما گذاشته بود و كساني كه دست‌شان در كار نبوده فكر مي‌كنند „توانايي“ ويژه‌اي داشته‌اند اين‌ها! البته كه در سرهم‌بندي كردن و به بي‌راهه كشيدن و نابود كردنِ يك تشكيلات توانايي غيرقابل انكاري دارند، كه با اقليت قابل مقايسه نيست. فتاپور استاد سرهم‌بندي كردن و در حوزه بي‌راهه بردن، „توانايي“هاي فرخ نگهدار غير قابلِ انكار است.ـ
س: مي‌دانيم که سال شصت سازمان اقليت ضربات غم انگيزي خورد و با بحران‌هاي متفاوتي مواجه بود. آيا مي‌توان وجود ضربه‌ها را با بحران‌هاي سازمان در ارتباط ديد؟ آيا نوع نگرش به روند شکست يا ادامه انقلاب (تحت عنوان „افت موقت“) تاثير بر تصميم‌گيري‌هاي درون تشکيلات سازمان و به ويژه کميته مرکزي داشته است؟
ج: حتما همين‌طور است. انقلاب شكست خورده بود
„ما“ اما به روي مبارك نمي‌آورديم يا اصلا نمي‌فهميديم شكست انقلاب يعني چه! اما بدتر از آن كور هم بوديم؛ نه از اين‌همه ضربه چشم‌امان باز مي‌شد و نه سندي محرمانه از رژيم را كه روش و الويت سركوب گروه‌ها را با نام و نشان توضيح داده بود و به‌دست‌امان رسيده بود و خودمان هم آن‌را در „كار“ منتشر كرديم، جدي مي‌گرفتيم!ـ
حالا اگر نمي‌دانستيم مي‌گفتيم غافلگير شديم. اما بداني و ببيني كه هر روز داري ضربه مي‌خوري و دست بر قضا تعدادي از رفقايت در حد مردم عادي (نمي‌گويم نابغه بودند) اوضاع را تشخيص بدهند و بگويند „نشريه“ را كمتر منتشر كنيم و به كردستان عقب‌نشيني كنيم…، بعد بروي بگويي اين‌ها از ترس‌شان اين تزها را مي‌دهند! و شعار بدهي „كمونيست‌ها آخرين كساني هستند كه سنگرها را ترك مي‌كنند“! (اسم اين را خودتان هر چه دل‌تان مي‌خواهد بگذاريد) من اما بر خلاف آن‌ها حتي امروز هم كه همه چيز روشن شده و انقلابي‌گري‌هاي ايشان همه چيز را بر باد داده، نه تنها انگ نمي‌زنم بلكه مطمئن هم هستم اين‌ها به‌هيچ عنوان نه „عاملِ جمهوري اسلامي“ بودند و نه „ضدانقلاب“ و „عوامل بورژوازي“ و…، فقط فرهنگِ و شعور و دنياي خودشان را نشان داده‌اند! اميدوارم دلائل حساسيت مرا به اين نوع روشنفكران طبقه متوسط درك كرده باشيد! البته باز اين‌ها چپ هستند، راست‌هايش ببينيد چه هستند و چه مي‌كنند!ـ
س: اگر موافق باشيد چند سوْال كاملا متفاوت با اين فضا را مطرح مي‌كنم كه از طرف رفقايم مطرح شده، براي تغيير فضا هم بد نيست:ـ
س: از طرفي بنا به روايت محمد سيد احمدي كه از اعضاي قديمي سازمان به حساب مي‌آيد، فرخ نگهدار از سال ٥٥ در زندان به حزب توده تمايل داشته. و از طرف ديگر در اسناد اعضاي باقي‌مانده از „فراكسيون ارتش سرخ آلمان“؛ مي‌بينيم كه: „احزاب برادر در تلاشي چپ انقلابي دست داشته‌اند“، از نظر شما اين دو گزاره نشان نمي‌دهد كه فرخ نگهدار عنصر نفوذي حزب توده و احزاب برادر براي تلاشي „سازمان چريكهاي فدايي خلق ايران“ بوده است؟ اين پديده را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
ج: اگر به پروسه‌ي عضوگيري فرخ نگهدار نگاه كنيم، مي‌بينيم كه اين „تحفه‌ي نطنز“ چون به گروه بيژن مربوط مي‌شده و سازمان هم دچار قحط‌الرجال بوده، سراغ‌اش رفته‌اند ولي او پس از آزادي از زندان قصد رفتنِ به خارج را داشته و با اصرارِ كساني‌كه مسئول „عضوگيري ويژه“ بودند، و آمدنِ فضاي جيمي‌كراسي و حتماً با ارزيابي از وضع سازمان و شنيدنِ بوي قيام، رضا به تقبلِ همكاري و عضويت داده است.ـ
به نظر من اين فرضيه اگر عينا صحت مي‌داشت، فرخ نگهدار پروژه‌اش خارج رفتن نمي‌بود. چون حزب توده آن‌موقع در داخل بسيار ضعيف بود و داخل برايش اهميت بيشتري داشت، مگر بگوييم فيلم بازي كردند. ضمناً لياقت و جربزه و توانايي و تمايلات طبقاتي ايشان را هم در نظر بگيريم مي‌بينيم؛ به عواملِ ديگري نياز ندارد كه يك سازمان بدون رهبر را به اينجا بكشاند.ـ
س: اگر اشتباه نکنم، رفيق حسين برادران چوخاچي در دهم (يا سيزدهم؟) بهمن 1355 در درگيري خياباني به شهادت رسيده است. درباره اين رفيق اطلاعات و خاطرات کمي در دسترس است، آيا مي‌توانيد کمي بيشتر رفيق چوخاچي را به ما معرفي کنيد؟ اگر اشتباه نکنم، بعد از ضربات 55 وي به همراه رفقا فرجودي و هوشمند از مسئولين سازمان بوده‌اند که متاسفانه در بهمن 55 اين رفيق ضربه مي خورد.ـ
ج: متاسفانه عمر زندگي مخفي حسين چوخاچي كه مدت كوتاهي در پايگاه ما زندگي مي‌كرد، چنان كوتاه بود كه گمان نمي‌كنم به مسئوليت رسيده باشد! اما او هم جزء اولين عضوگيري‌هاي بعد از ضربات ٥٥ بود كه بالطبع مورد توجه بوده و شبيه رضا غبرايي از شاگردانِ جزني و از سمپات‌هاي رفيق ارمغاني. اگر توجه كرده باشيد من در نوشته‌اي با عنوان „آنِ دوگانه“ شرحي از درگيري پايگاه اصلي سازمان در تهران كه مركب از رفقا صبا بيژن زاده، فردوس ابراهيميان، حسين چوخاچي و من بود نوشته‌ام. در آن تاريخ عباس هوشمند و غزال آيتي ضربه خورده بودند و خواهران و دو برادر پنجه شاهي مجبور به اختفا شدند و دو خواهر و يك برادر به پايگاه ما آمده بودند.ـ
علت لو رفتن اين پايگاه به‌ويژه و ضربات بعدي صبا و حسين چوخاچي براي‌مان به‌خوبي روشن نشد. با توجه به مزخرفاتي كه رژيم در مورد چوخاچي نوشته، بعيد نيست ردهايي از او را دنبال كرده باشند!؟ حسين برادران چوخاچي اهل تبريز و رفيقِ لاغر اندام، شوخ، دل‌نشين و با مزه‌اي بود و در عين حال از دانش نسبي خوب و زيركي قابل توجهي برخوردار بود!ـ
صبا كه در پايگاه هم‌زباني يافته بود زبان مادري‌اش را زنده كرده بود و كيف مخصوص آذري‌ها را از صحبت با هم‌ولايتي‌اش كاملا احساس مي‌كرديم! به‌ويژه كه صبا خيلي به رفيق بهروز ارمغاني ارادت داشت و حسين هم كه از سمپات‌هاي او بود!ـ
س: شما در مصاحبه يا نوشته‌هاي مختلف به مسئله منش و اخلاقيات در ميان رفقاي فدايي اشاره کرده‌ايد. اين نقطه برجسته جنبش فدايي بود که شايد يکي از دلايل محبوبيت سازمان در فرداي قيام بهمن 1357 در ميان توده کارگران و زحمت‌کشان شد. آيا بحث سيستماتيک يا مکتوبي در اين زمينه در درون سازمان موجود بوده است؟ چون به نظرم اتفاقي نيست که اين سيستم ارزشي به طور وسيعي در ميان طيف فدايي ديده مي‌شود. يا به تفسيري که در کتاب ترور عباس شهرياري خوانده‌ام، «نوع مبارزه سازمان» به نحوي بود که نيروهايي با چنين خصايصي به سازمان بپيوندند؟
ج: در سازمان هيچ نوع بحثي و نوشته يا جزوه‌اي در مورد اخلاق و منش آدميان موجود نبود. آن‌چه بود خودِ اخلاق انساني و منش آدمي بود. به گمانم در آن جزوه كه به نوع مبارزه اشاره مي‌شود، فقط جنبه‌اي از واقعيت را بيان مي‌كند كه در آن مبحث لازم بوده، وجود آن اخلاق و معرفت يا درست‌تر „اتيك“ي كه در فدائيان خلق و برخي ديگر از انقلابيون وجود داشت به نظر من محصولِ تركيبِ كرته‌هايي از چند عنصر اساسي ست: يكي تربيت فردي و خانوادگي ست كه گرچه هيچ ربطي به فرهنگ سوسياليستي ندارد، اما گاه سرشار از انسان‌دوستي و مهرباني و توجه به ديگران و… مي‌تواند باشد. ديگري ميزان آگاهي و علقه به عناصري از اخلاق و خرده فرهنگ‌هاي ملي و حتي مذهبي انسان‌دوستانه از قبيل برخي اخلاقيات عرفاني مثل قلندريان و سومي ميزان شناخت و علقه و آشنايي به هنر، ادبيات و اسطوره و به‌ويژه شاهنامه است.ـ
س: شما با روايت تسخير راديو و شهيد شدن رفيق قاسم سيادتي از روزهاي قيام گفته‌ايد. مي‌خواهم بدانم از نوزده تا بيست و دو بهمن چه خاطرات ديگري داريد و اين روزها بر شما چگونه گذشته است؟ سازمان قصد تظاهرات سياهکل را در 20 بهمن برگزار کند بنا به عللي (فکر کنم سخنراني مهندس بازرگان در دانشگاه تهران) آن را به 21 بهمن موکول کرد. سوال من متوجه اين بود از آن‌جا که تظاهرات درست در روز شروع قيام (شب قبلش ساعت 21 گارد شاه به پادگان نيروي هوايي حمله کرده بود) در دانشگاه تهران سازماندهي شده بود، آيا اين تجمع براي تظاهرات سازمان‌يافته براي سازماندهي قيام به‌کار گرفته شد؟
ج: از روزهاي بسيار مهمي مي‌پرسيد، حافظه‌ام اجازه نمي‌دهد كه به سوْال مشخصِ شما خيلي دقيق پاسخ بدهم. اما سعي مي‌كنم آن‌چه در ذهن دارم را برايتان بگويم؛ فكر مي‌كنم اگر به روزشمارهاي پراكنده‌اي كه از قيام وجود دارد مراجعه كنيد، احتمالا در روزهاي ١٨ و ٢٠ بهمن دو عمليات مركز ژاندارمري و پاركينگ نيروهاي حكومت نظامي در نبش خيابان بهبودي – آيزنهاور، كه به علت شليك به تظاهرات آرام مردم، مورد تنبيه قرار گرفتند، از عملياتي بوده باشد كه من در آن‌ها شركت فعال داشته‌ام.ـ
در ٢١ بهمن اما قصد سازمان تظاهرات بود شورش همافران و گرايش راديكال در پايين كه شعارِ „رهبران رهبران ما را مسلح كنيد“، „ايران را سراسر سياهكل مي‌كنيم“ و… مي‌دادند، تظاهرات را به سمتِ قطعي كردنِ قيام كشيد. در سازمان اما گيج‌سري وجود داشت و اين به نگاه و تحليل سازمان از خميني و طبقه متوسط و روحانيت بر مي‌گشت!ـ
س: مگر مثلا رفيق بيژن از بي‌اعتمادي به نيروهاي مذهبي و مشخصاً خميني نگفته بود؟
ج: چرا! بيژن به گرايشِ ارتجاعي „كاستِ روحانيت“ و خطر خميني اشاره كرده است، اما تحليل بيژن از خرده بورژوازي (سنتي و…)به نظرم تحت تاثير كمينترن است و اين بندناف، پاشنه آشيلِ نظرات بيژن است و اكثريت هم از همين سوراخ به طرف حزب توده خزيد!ـ
س: ممكن است بيشتر توضيح بدهيد، آيا فكر مي‌كنيد بيژن مي‌بايست خرده بورژوازي را ضد انقلابي تعريف مي‌كرد؟
ج: نه! مسئله استفاده از كليشه‌هاست! اين كار كه در جنبش ما بوده و هنوز هم به نوعي ادامه دارد، مانع تحليل درست از پديده‌هاي مشخص و متفاوت در عين تشابه مي‌شود، از بيژن كه آدم خلاق و مستقلي بود بعيد است. خوب اكثريت هم فقط اين ايرادهاي بيژن را سرمشق خودش كَرد! اين طرف هم كه در مقابل اكثريت بود؛ كليشه‌هاي راديكال را بر مي‌داشت و اصلا كاري به „تحليل مشخصِ از شرايط مشخص“ نداشت انگار انقلاب اكتبر در ايران اتفاق افتاده! شما تصورش را بكنيد يك سازمانِ روشنفكري بدون هيچ ريشه‌ي كارگري خودش را با حزب بلشويك (كه جنبشي ريشه‌دار در كارگران بود و رهبراني مثل لنين و ورِ دست‌اش ده‌ها پلخانف و امثال او وجود داشتند،) مقايسه كند و از روي آثار لنين كپي كند و فكر كند خودش لنين و انقلاب ما هم همان انقلاب…! خوب نتيجه بهتر از اين نمي‌شود!ـ
س: روند شكل‌گيري نياز سازمان به كادر رهبري در آستانه قيام تا „عضو گيري ويژه“ چه‌گونه بود؟ آيا مخالفاني وجود داشتند؟ اگر آري، استدلال شان چه بود؟
ج: اين نياز در آستانه‌ي قيام به‌وجود نيامد. بعد از ضربات ٥٥ كه رفيق حميد اشرف و كل رهبري سازمان از بين رفت اين نياز برجسته شد. اما ما با مصوبه‌اي از شوراي عالي سازمان (و مشخصاً به پيشنهاد رفيق حميد اشرف) مواجه بوديم كه „عضوگيري“ را تا اطلاع ثانوي ممنوع اعلام كرده بود. اين ممنوعيت ناشي از جمع‌بندي‌هاي جديد سازمان بر سر چه‌گونگي كار در ميان كارگران و ضرورت تغيير سازماندهي و لذا كيفيت و كميت عضوگيري بود.ـ
اما پس از ضربات ٥٥ واقعيت ما را مجبور كرده بود كه اين مصوبه را زير پا بگذاريم. و من مطلقاً نشنيده‌ام كسي مخالف آن بوده باشد. اما اين عضوگيري خيلي كند از اوائلِ ٥٦ شروع شد. تركيبِ كساني كه عضوگيري ويژه را اجرا كردند و نيز نخستين عضوگيري‌ها اما طوري بود كه منجر به عضوگيري باندي از محفل‌هاي داخل زندان شد كه به‌اصطلاح „رهبري پس از انقلاب“ يا درست‌تر „ته بري“ سازمان را ساختند و بسيار مهم است كه بدانيم فرارسيدنِ قيام و تحرك سياسي جنبش، عنصر بسيار مهمي در بالا آمدنِ خودبه‌خودي اين باند (كه عمدتاً „صنفي كار“هاي دانشجويي بودند) بوده است.ـ
س: آيا زندانيان سياسي آزاد شده هوادار فدايي تمايلي براي شركت در عملياتِ مسلحانه در روزهاي قيام داشتند؟
ج: طيف وسيعي بودند رفقا، اما به‌طور كلي نه آن‌ها در وضعيتي بودند كه توان چنين اعمالي را داشته باشند، نه سازمان از نيروهاي آماتور و آموزش نديده براي عمليات استفاده مي‌كرد. يكي از معروف‌ترين اين‌ها كه مدتي در پايگاه ما بود، مطلقاً نشانه‌اي از رزمندگي چريكي در او وجود نداشت و حتي عادت زندان‌اش را هم با خودش آورده بود و دائم درازكش بود در پايگاه، كه مجبورش كرديم مثل بقيه روي صندلي و سر ميز بنشيند. و حتي يك‌بار كه براي بعضي از ديگر „ويژه“ها اسنادي را به خانه اي حمل مي‌كرد، طبق روال كار چريكي در ساكي كه اسناد را مي‌برد شيشه‌اي از كوكتل مولوتوف و ماده‌ي محترقه به او داده شد كه چنان‌چه مورد سوء ظن قرار گرفت يا با خطري مواجه شد كيسه يا همان ساكِ را با بطري به زمين بزند و اسناد بسوزند. وسط راه خسته مي‌شود و يا به‌هر دليل روي پله‌ي سنگي در خانه‌اي مي‌نشيند و ساكِ دست‌اش را بدون توجه كه در آن بطري مواد محترقه است محكم مي‌گذارد (مي‌كوبد) لاي دو پايش و آتش مي‌گيرد، خوشبختانه به‌خير مي‌گذرد. بعدها شنيدم صاحبِ فرزند هم شده!ـ
س: تصميماتي مانند طرح عضوگيري ويژه در چه سطحي گرفته مي شد؟
ج: اساساً بعد از ضربات در سطح عمومي نظرپرسي مي‌شد و مركزيت موقت تصميم مي‌گرفت.ـ
س: در آستانه قيام كه ديگر ساواك قدرت عملي نداشت و آخرين زندانيان سياسي آزاد شده بودند، سازمان خود را در چه شرايطي مي‌ديد؟
ج: به‌رغم اين‌كه ما با يكديگر گفتگو مي‌كرديم و ضعف اساسي خودمان را هم كم و بيش مي‌دانستيم اما نظري سازماني نداشتيم؛ اين سوْال را مي‌بايست شخصي پاسخ داد، چون من نمي‌دانم ديگران چگونه فكر مي‌كردند. من بد بختي را از سال ٥٥ كه ديگر رهبري نداشتيم به‌طور روزمره احساس كردم، اما دردي ست كه تو نمي‌تواني در مقابل‌اش كاري بكني! دانستنِ اين‌كه رهبر نداري جز يك رنجي كه بايد به دوش‌اش بكشي و مدام به جنايت‌كاران لعن بگويي، چندان چاره‌اي ندارد. كادر رهبري به سادگي ساخته نمي‌شود. در متن يك انقلاب البته كارهايي مي‌شود كَرد اما وضع ما وخيم‌تر از اين‌ها بود كه لااقل دست به ساختن امكانات لازم براي كادرسازي بزنيم. همه‌ي راه‌ها به رُم ختم مي‌شود!ـ
س: كدام رُم؟ شما به نظرم دو تا „رُم“ داريد! چه و چه هستند اين دو رُم؟ يكي „فقدان رهبري“ست و يكي هم „روشنفكران طبقه متوسط“!ـ
ج: شما خيلي خوب حرف‌هاي مرا تعقيب مي‌كنيد! در اينجا اما منظورم باز همان گرايش غالب، گرايشي‌ست كه به هويت كارگري جريان حساسيتي ندارد، به رقابت با خرده بورژوازي بر مي‌خيزد و خودش را از او شايسته‌تر مي‌داند و مي‌خواهد در ميدان بازي او عرض اندام كند، در حالي‌كه سازمان فدايي با وضعيتِ مشخصي كه داشت يعني نداشتن ريشه در جنبش كارگري و نداشتن رهبر، خيلي روشن است كه دو وظيفه داشت: در سطح جنبش روشنفكري چپ، تريبوني فراگير بسازد كه در يك مبارزه‌ي تئوريك چپ كارگري از روشنفكران دموكرات و ليبرال كه به‌هر دليل به او رو آورده‌اند، باخط و برنامه‌ي نسبتاً روشني از هم جدا شوند و هر كدام جريان خودش را بسازد و كادرها و نيروهايش را هم در جهت سازماندهي پيشگام كارگري بسيج كرده و پايه‌هاي يك جريان قدرت‌مند را براي خيزش‌هاي بعدي بسازد!ـ
س: آيا درروزهاي قبل از قيام مواضع سياسي و ايدئولوژيك سازمان در جزوه‌اي مكتوب موجود بود؟ تدقيق مواضع سازمان را چه كساني دنبال مي‌كردند و اختلاف نظرها چگونه مديريت مي‌شدند؟
ج: نه! جزوات خاصي نبود. مواضع سازمان بر مبناي آثار سازمان معني داشت و در آن آثار هم البته اختلافاتِ بسياري وجود داشت كه شايد خيلي‌ها عواقب آن‌را نمي‌دانستند، با انقلاب اين اختلافات برجسته شد و به جدايي‌ها كشيد. اما روال كار عمومي در تشكيلات چنين بود كه آثار نوشته شده در تشكيلات خوانده مي‌شد و نظرپرسي صورت مي‌گرفت اما تصميم‌گيري در مركزيت انجام مي‌شد. و به‌اصطلاحِ شما تدقيق مواضع صورت مي‌گرفت. جالب است كه اختلاف نظرات احتياج به „مديريت“ نداشت، چرا كه عملا آموخته بوديم كه اختلاف نظر در آن زمان كه جنبش جوان است و تازه به طرحِ مسائل پرداخته امري طبيعي ست مهم فعاليت مشترك و مبارزه نظري توأمان است. كه اين دشوار را يك اعتماد رفيقانه و مشاركتِ در مبارزه‌اي با آتش و خون تضمين مي‌كرد. به‌همين خاطر نشريه‌ي داخلي هم داشتيم و هركس نظري داشت بدون هيچ نوع مميزي نظرش درج مي‌شد و از برآيند مجموعه‌ي نظرات خط سازمان تدقيق مي‌شد!ـ
بد نيست به يك اختلاف ديدگاه مهم در تشكيلات اشاره كنم و آن دو ديدگاه معروفِ رفيق مسعود احمدزاده با رفيق بيژنِ جزني بود. اين دو ديدگاه به راحتي در كنار هم زندگي مي‌كردند و واقعاً من شاهد پلميك بين كساني نبودم كه به اين يا آن گرايش تعلقِ بيشتري داشتند، به‌عنوانِ مثال من خودم با خواندنِ آثار بيژن احساس كردم نكاتِ مهمي را در نبرد با ديكتاتوري و مسائل ديگر و در انتقاداتش مطرح مي‌كند كه در آثار قبلي ما نبود، به‌همين خاطر انتشار نقطه نظرات بيژن را ضروري ارزيابي مي‌كردم و ديگران هم اين برجستگي را در كارهاي بيژن ديده بودند و در مجموع تصميم به انتشار بيروني كتاب‌هاي بيژن گرفتيم و من مخالفتي جدي از طرف كسي نديدم. يك مثال بهتر بزنم كه جالب است: از رفيق ليلا شنيدم كه رفيق حميد مومني با خواندن آثار بيژن كه البته آن موقع هويت نويسنده‌ي آ ن‌را فقط حميد اشرف مي‌دانسته، مي‌گفته „نويسنده ي اين آثار، لنين ايران است“ در حالي‌كه وقتي درست نگاه بكنيم ديدگاه اين دو رفيق خيلي با هم فرق دارد.ـ
س: از آن‌جا كه سازمان تجربه فعاليت در شرايط آستانه‌ي قيام و بعد از قيام را نداشت، به نظر شما تعيين كننده‌ترين سياست‌هاي تشكيلاتي كدام بوده است؟ چه منفي چه مثبت؟
ج: بازهم اين مسائل در بطنِ فقدانِ رهبري قرار مي‌گيرد: نداشتن رهبري؛ به عدمِ ارزيابي مشخص و واقع بينانه از خود و شرايط و باعثِ نديدنِ چشم‌انداز مي‌شود و نداشتن خط سياسي نتيجه‌ي مستقيم آن است و علاوه بر آن پتانسيل‌هاي عظيمي كه آزاد مي‌شود را هم نمي‌بيني و نمي‌داني چگونه سازمان‌اش بدهي! و سياست تشكيلاتي و همه امور ديگر در چنين وضعيتي بنا به گفته‌ي „رهبر“ معروفِ بعد از انقلاب ما به „بو كشيدن“ خلاصه مي‌شود. بنابراين „تعيين كننده‌ترين سياست‌هاي تشكيلاتي چه مثبت چه منفي“ از دماغِ شبه رهبري ما در آمده است! كه آن هم به نظر مي‌رسد بيشتر بستگي به ملاقات‌هاي سياسي و تغذيه‌ي آنان داشته!ـ
س: در روزهاي قيام و زمستان ٥٧ ارتباط سازمان با نيروهاي سياسي موجود ديگر كه به حاك‌مان جديد اعتماد نداشتند، چه بود؟ آيا نشست‌ها و هماهنگي‌هايي وجود داشت؟
ج: جزييات آن‌را به‌خاطر ندارم اما با مجاهدين و پيكار و اعضاي مختلفِ گروه‌هاي آزاد شده از زندان ارتباط‌هايي داشتيم و گفتگوهايي هم صورت گرفته بود. و حتي كمك‌هايي هم به بعضي از آن‌ها مي‌كرديم و اطلاعات تبادل مي‌شد از ميان گزارش اين ديدارها از همه‌ي آن‌ها كسي كه برايم قابلِ توجه‌تر بود، يعني ايده‌هاي مشخص و نظر مشخصي ارائه مي‌كرد و بسيار فعال و پر تحرك بود زنده ياد „شكرالله پاكنژاد“ بود.ـ
اما گرايش اكثريت ما ايدئولوژيك بود و به سمت حزب توده و تحكيم رژيم، نه ساختن يك جبهه‌ي دموكراتيك در مقابلِ يورش ارتجاع! البته من آن‌روزها چنين توجهي به نظرات او نداشتم و بعدها كه بررسي مي‌كردم عوضي رفتن‌ها و امكانات مختلف را، ديدم متحدين آن مقطع ما اين طيف‌ها بايد مي‌بودند.ـ
س: در مقابل سيل هواداران و افزايش وظايف سازمان حتماً كادر ورزيده نياز اصلي بوده است، مسئوليت‌ها چگونه تعيين يا انتخاب مي‌شدند؟ داوطلبانه يا انتخابي از سوي مراجع مسئول؟
ج: اين سوْال شما مرا بياد مضمونِ آوازي كه لنين بعد از مكالمه‌اش با ماكسيم گوركي با سوت مي‌زد مي‌اندازد: „اي كه خود ره را نداني ره نمايي كي تواني؟“ـ
البته كادر ورزيده هم كم نبود. همان را هم بلد نبوديم سازمان بدهيم، چون همان‌طور كه عرض كردم مسئله‌ي ره نداني و ره نمايي‌ست! كادر با استراتژي و تاكتيك‌هاي روشن و براي اهداف معين ساخته مي‌شود. وقتي اين‌ها نباشد باز هم به „رُم“ مي‌رسيم!ـ
س: آيا بعد از تشكيل ستاد خانه‌هاي تيمي منحل شدند؟ موافق يا مخالفي هم وجود داشت؟ استدلال شان چه بود؟
ج: خانه‌هاي تيمي به‌طور طبيعي و تدريجي براي دوره‌اي جاي‌اشان را به پخش شدن كادرها در محافل مختلف هواداران و برخي به فاميل و آشنايان داد، اما پس از مدتي دوباره خانه‌هاي تيمي به شكل ديگري شكل گرفت. البته دو نگاه مختلف به اوضاعِ سياسي بر آمده از قيام در ميان ما وجود داشت؛ اكثريت كه عموماً گويي به مراد سياسي‌شان رسيده بودند و براي ادامه‌ي راه دست به ساختن „خط امام“ زدند! اقليت كه كادرهاي قديمي و زندگي چريكي كرده در آن بيشتر بود، با ديده‌ي بي‌اعتمادي به خميني و تغيير اوضاع نگاه مي‌كرد و به‌هيچ‌وجه وضعيت نيمه‌دمكراتيك را پايدار نمي‌دانست. با اين وجود، شلختگي بسياري در تجديد سازماندهي و ساختن امكانات لازم از خود نشان داد و به كساني كه صلاحيت لازم در اين زمينه‌ها را نداشتند اجازه داد كه در تصميم‌گيري‌ها و عقب نشيني به‌موقع، مداخلات بي‌جا بكنند و با عبارت‌پردازي‌هاي چپ‌روانه تهي از محتوا فرصت را بسوزانند و در نتيجه ضربات بسياري را متحمل شويم.ـ
س: سازمان بعد قيام، چه اهدافي را در افق سياست‌اش تعيين كرده بود؟
ج: اساساً ارزيابي غالب اين بود كه اين‌ها خرده بورژوازي هستند و به نظر اكثريت بايد نوعي سياست اتحاد و انتقاد با ايشان در پيش گرفت. منتها اقليت تئوري‌اش چپ‌تر بود و اتحاد را قبول نداشت و انتقاد مي‌كرد و بعد هم از جوخه‌هاي رزمي و ديگر اشكال مبارزه و هر چه كه شما تصور بكنيد؛ حتي طبقه‌ي كارگر! آن هم برايش „به‌طور جدي و عاجل“ مطرح بود! اما چون بايد „آخرين كساني“ مي‌بود „كه از سنگر خارج مي‌شود“، در سنگر كه كار زيادي نمي‌توانست بكند بنابر اين „به‌طور جدي و عاجل“ علي الحساب براي يك گرايش ضعيف و جوان ِ كارگري كه به اين وضعيت نقد داشت و چاره را در رويكرد كارگري مي‌ديد پاپوش درست كَرد كه اين‌ها تروتسكيست هستند كه مبادا بروند طبقه‌ي كارگر را به انحراف بكشانند و „رهبري طبقه ي كارگر“ از دستِ ايشان خارج شود! بعد هم كه از „سنگر“ تهران خارج شد، در كردستان و در „چهار بهمن“ دوباره به سنگر رفت. اين‌بار عليه بخشي ديگر از هم‌سنگران اما باز هم مخالفين و منتقدين. كه اين‌دفعه „تروتسكيست“ نبودند اما بازهم از „عوامل نفوذي بورژوازي در صفوف طبقه كارگر “ معرفي شدند! متاسفانه اين اعمالِ ضد انساني تاكنون نقد و بررسي عميق نشده؟ گيرم كه چنين افرادي را تاريخ به كناري زده و مطلقاً جايي در جنبش كارگري و ترقي‌خواه ندارند، اما بايد مورد نقد و طرد جدي قرار بگيرد.ـ
س: آيا مي‌توان گفت كه بدنه‌ي سازمان در سال ٥٨ راديكال‌تر از كميته‌ي مركزي بود؟
ج: مشکل ما مشکلِ راديكاليسم نبود، چيزي كه از آن انقلاب زده بود بيرونِ همه راديكاليسم بود، اتفاقاً درايت و شعور و پختگي و تجربه رهبري اين نيروي عظيم راديكال را كم داشتيم. اقليت مگر كم راديكال بود، حتي همين‌ها كه سرِ اقليت را به سنگ زدند بسيار راديكال بودند، اما راديكاليزم وقتي شعور و درايت ندارد مي‌تواند خراب‌كاري به‌بار آورد. اما مي‌توانم بگويم؛ شعور نسبي مردم عادي گاه بالاتر از اين رهبران ما بود. به‌عنوان نمونه؛ من برادري داشتم كه واقعاً غيرسياسي بود. عمرش را به شما بخشيد، سال شصت كه گاهي مرا مي‌ديد با تعجب به من مي‌گفت „ببخش من فضولي مي‌كنم، من نمي‌دانم تو در كجاي تشكيلات‌تان هستي ولي من كه ترا مي‌شناسم، عضوي مثل تو در اين وضعيت چرا بايد در تهران باشد كه هر لحظه امكان ضربه خوردن‌اش هست؟!“. „به مسئولين سازمان بگو اوضاع طوري نيست كه بشود در تهران كاري كَرد، با راديو تبليغ كنيد و خودتان برويد خارج يا كردستان يا سيستان، تهران نمانيد…“ او خبر نداشت كه عين همين حرف‌ها را برادرش به „مسئولين“ گفته و نوشته، اما مسئولِ بدبختي‌ها در سنگر جا خوش كرده‌اند و به اين حرف‌ها كاري ندارد؛ لنين گفته „كمونيست‌ها آخرين كساني هستند كه سنگرها را ترك مي‌كنند“!ـ
س: سوْال ديگري هم دارم؛ اخيراً كتاب „روابط برون مرزي سازمان چريكهاي فدايي خلق“ نوشته حيدر تبريزي منتشر شده، در آن به ارتباطي از طرف شوروي‌ها اشاره مي‌كند كه در ستاد دانشكده‌ي فني اتفاق افتاده و مامور شوروي به شما رجوع كرده و شما هم او را به فرخ نگهدار وصل كرده‌ايد؟ ماجرا چه بوده؟ چرا به شما رجوع كردند و چه مي‌خواستند؟!ـ
ج: اتفاقاً من وقتي كتاب را خواندم، ديدم نا دقيق است و متاسفانه تا همين امروز هم هنوز به حيدر خبر نداده‌ام كه در چاپ‌هاي بعدي تدقيق‌اش كند. البته اشتباه خيلي ناچيز است اما بايد تدقيق شود؛ داستان از اين قرار است كه اين واقعه مربوط به روزهاي نخست بعد از انقلاب است و آن روزها من مسئول ستاد بودم و طبيعي بود كه مامور شوروي با اطلاعات دقيقي كه داشته به من مراجعه كند، من راست‌اش جا خوردم. آن‌موقع هنوز فرخ نگهدار را حتي نديده بودم و كارهاي هم نبود، به اطاقي رفتم كه تعدادي از زندانيان سياسي براي صحبت و همكاري به سازمان رجوع كرده بودند و حدود ده پانزده نفر بودند از جمله زنده ياد محمود محمودي، اكبر كاميابي و خيلي‌هاي ديگر، هادي را صدا كردم و بهش گفتم يك مامور شوروي آمده و مي‌گه من از طرف اتحاد جماهير شوروي آمده‌ام كه با شما براي همكاري و كمك صحبت كنم. هادي گفت اين كار صادق است كه در ارتباطات است! جالب است كه هادي رفت فرخ را صدا كَرد او آن موقع اسم‌اش „صادق“ بود و من هنوز نمي‌دانستم اسم واقعي اين „زلفعلي“ چيست!ـ
منوچهر آذری: رفیق هاشم در پایان بار دیگر از اینکه با این گفتگو موافقت کردید و به سوال هایم پاسخ دادید، از شما سپاسگزاری میکنم.ـ
عباس هاشمی: خواهش میکنم. من هم از شما تشکر میکنم.ـ
http://dialogt.de/yadman-14/