درباره دموکراسی مستقیم، انقلاب انفورماتیک و…، عباس هاشمی در گفتگو با منوچهر آذری
منوچهرآذری: اخیرا در مورد تجربه‌ی ترکمن صحرا نقدی به کتاب «غبارصحرا» نوشته‌اید، با توجه به اینکه در ترکمن صحرا تجربه‌ی شوراها در مقیاس وسیعی متحقق شد، و حتی در همان کتاب «غبار صحرا» بارها از «قدرت دوگانه» در آنجا صحبت کرده است، این سوال برایم پیش آمد که شاید علاقه‌ی شما به دموکراسی مستقیم از این تجربه‌ی مشخص آمده باشد، می‌خواهم بیشتر در مورد دموکراسی مستقیم از شما بشنویم؟
عباس هاشمی: ارادت من به دموکراسی مستقیم علل بسیار دارد، ولی میتوان آنرا در یک کلمه هم خلاصه کرد: من یک چپ هستم. اما سوای گرایش فکری من، مدتی ست که بنحو عجیبی اهمیت و ضرورت بی‌چون و چرای دموکراسی مستقیم برایم برجسته شده، و از تجربه‌ی شخصی من در ترکمن صحرا نیست. بزرگ‌ترین تجربه البته تجربه‌ی کمون پاریس است و بعد در انقلاب اکتبر، اما آنزمان نتوانست و امکان اش نبود که پیروزمند شود، امروزه اما به نظر من مسئله دموکراسی از پایین، بصورت امری اجتناب ناپذیر در آمده، حالا همه‌ی ما می‌توانیم بخوبی بفهمیم که در همه جا و در پیوستگی و هم سرنوشتی تمام ستمکشان، تنها راه تغییر مناسبات اجتماعی، سلب قدرت سیاسی و اقتصادی از این سیستم و اعمال «دموکراسی مستقیم» است. در تاریخ سابقه نداشته سرمایه‌داری تا این اندازه به حریم انسان‌ها تجاوز کرده و اینچنین وقاحت و بی‌شرمی خودش را به نمایش گذاشته باشد. مسئله فقط مواضع آمریکا و جنایتکاری‌های همدستانش هم نیست، با این اوضاعی که ساخته‌اند؛ میخواهند که بویژه کشورهای منطقه‌ی ما، از داشتن یک دموکراسی ابتدایی هم حتی چشم پوشی کنند: طالبان را امکان دادند که بیاید بیخ گوش ما که چهل سال است با مدل بزک کرده‌اش درگیریم، معنی‌اش این است که باز هم باید تحملش کنید وگرنه طالبان و داعش هم هست.ـ
اینها میخواهند با علم کردن و نگهداشتن این لولوهای ماقبل تاریخی، از یک طرف اسلحه به کشورهای خلیج و عربستان بفروشند و از طرف دیگر همه جا را تابع «دموکراسی واقعا موجود» کنند، یعنی از طریق بانک جهانی، و صندوق بین المللی تجارت و پول و با سیستم‌های کنترل نهادینه.ـ
آمریکا که بی‌پرده می‌گوید: „اول آمریکا“ چون تا کنون پول و زورش بیشتر بوده است، بقیه هم به اندازه طول و عرضشان همین‌اند. براستی درمقابل این یورش سیستماتیک افزارمند و افسارگسیخته چه میتوان کرد، بجز توسل به دموکراسی از پایین و در دست گرفتن قدرت به دست خود مردم و اعمال خودگردانی، راه دیگری وجود دارد؟ البته روشن است که پایه‌ی دموکراسی مستقیم و اینچنین تحولی جدی اساسا بین‌المللی ست و قدم‌های نخست‌اش در غرب و کشورهای پیشرفته‌ی صنعتی برداشته خواهد شد و آنگاه وظایف، نقش و مفهوم انترناسیونالیسم و اینبار اومانیسمی ناگزیر در مقابل فاشیسم پشت ماسک، ضرورتا و بنحو اجتناب ناپذیری خود را نشان خواهد داد.ـ
م. آذری: شما فکر می‌کنید مثلا اگر در فرانسه یا آمریکا اوضاع عوض شود و بقول شما دموکراسی مستقیم و از پایین برقرار شود الزاما به فکر کشورهای دیگر هم خواهند بود؟!ـ
ع هاشمی : این امری اجتناب ناپذیر است یعنی آنها هم به پشتیبانی و همبستگی جنبش های سایر کشورها نیازمندند ورنه بدون یک همبستگی جهانی، حتی در همان کشورها هم بوسیله‌ی «همبستگی» ضد انقلاب جهانی شکست خواهند خورد.ـ
م. آذری: جنبش کارگری و کمونیستی نمی‌تواند نقشی ایفا بکند؟
ع هاشمی: ایده‌آل است اگر بتواند، نقش بسیار مهمی هم دارد اما جنبش چپ و کارگری که خود باید پیشگام و راهبر واقعی باشد، متاسفانه از یک سو به انجماد کشیده شده، از سوی دیگر، کاپیتالیسم مدرن با یورشی بی‌سابقه به اقشار و لایه های مختلف جامعه، اکثریت مردم را به برده بدل کرده است، بطوریکه گاه به نظر میرسد کارگران نسبت به آنها از وضعیت بهتری برخوردارند. این بردگی الزاما با فقر و تهیدستی توضیح داده نمی‌شود، شما نگاه کنید به حتی مناسبات بنگاههای خصوصی بزرگ مثل تلفن و انترنت؛ رفتارشان آشکارا دیکتاتورمنشانه است. این نشان دهنده‌ی سیستمی ست که دارد گسترش و تسلط پیدا میکند. گرچه این جایگاه طبقات را در نبرد طبقاتی چندان عوض نمی‌کند و خوشبختانه در کشور ما جنبش کارگری در راه اعتلاست و دور نیست که نقش خودش را نشان خواهد داد، اما در گذشته جنبش‌های کارگری و کمونیستی عموما در حرکات مردمی، پیشگام و صاحب ایده‌های نو بودند، اما امروزه ما برغم اعتراف به تغییرات مهم در روش مدیریت سرمایه‌داری جهانی، و با اینکه شاهد پرولتریزه شدن اقشار و لایه های گوناگون اجتماعی و شکل گیری نوع جدیدی از برده داری، حول محور انقلاب انفورماتیک اولترا مدرن هستیم، انگار هنوز نفهمیده‌ایم چه اتفاقی دارد می‌افتد و درس‌های لازم را نگرفته‌ایم و تجربه‌های اخیر جنبش‌های پیشگام جهانی را هم نه تنها درک، جذب و از آن خود نکرده‌ایم. بلکه به نظر میرسد همچنان در گذشته‌ها مانده‌ایم. در این شرایط بیم آن میرود که عنقریب امکان هر نوع مداخله‌گری و ایجاد دگرگونی و تغییر بنیادی از همه سلب شود و به بردگی کامل این سیستم مدرن در آییم.ـ
م. آذری: از نظر شما کدام یک از تجربه‌های جنبش جهانی اخیر جنبشی پیشگام بود؟
ع هاشمی: البته هدف اصلی من توجه دادن به روند شتابان تسلط همین سیستمی ست که دارد حیطه ی خصوصی را مورد تجاوز کامل قرار میدهد و بشر را با ابزارهای مدرن یا انفورماتیزه به گروگان می‌گیرد، و ما غافلیم. اروپایی ها بیشتر واقف‌اند البته در رژیم اسلامی چون هنوز سرکوب مستقیم حاکمیت دارد و یک دشمن رو در رو ست، امکان مبارزه با آن و در هم شکستن‌اش بیشتر است. سیستم‌های پیشرفته‌ی غرب اما که مدتهاست تکنولوژی کنترل جهانی و امکانات تحقق آنرا در اختیار دارند، با چراغ خاموش، اما به جد دارد میرود اوضاعی حاکم کند که عملا یک اسارت همگانی تام وتمام خواهد بود. اتفاقا در همینجا هم شکست خواهد خورد یا درست تر اینکه بگویم منطقا باید در همینجا هم شکست بخورد، ما اما باید این روندها را ببینیم و خوش خیال نباشیم. آرزوی من این است که هرچه زودتر در غرب این گسست صورت بگیرد و چشم امیدم البته به جوانان هشیار و جسور و مطلعی ست که در جنبش‌های ضد سیستمی و کارگری و زحمتکشان نقش دارند و فرهیختگان بسیاری هم در کنار و پشت آنها خواهند بود.ـ
م آذری: شما به تجربه‌ی جنبش‌های پیشگام جهان اشاره کردید…ـ
ع هاشمی: بله! منظورم بیش از همه تجربه‌ی اخیر جلیقه زردها در فرانسه است. آنها ریشه‌ی مشکلات و بدبختی‌های بشر را بدرستی تشخیص داده‌اند؛ دموکراسی نمایندگی! آنها می‌گویند: «در دموکراسی نمایندگی، دولت و نمایندگان به جای نمایندگی منافع ما، دولت را بمرکز معاملات شرکت‌های خود و همتایان جهانی شان بدل کرده‌اند … دولت‌های حاضر در بهترین حالت، انگلی بیش نیستند.» این جنبش با نقد رادیکال از دموکراسی‌های غرب و طرح «دموکراسی مستقیم» که ایده‌ای «سهل و ممتنع» است، به ریشه‌ی مشکل که منحصر به این یا آن دموکراسی و رژیم و کشور هم نیست، دست برده است. قوانین حاکم بر مشکلاتی که جلیقه زردها بر آن دست گذاشته‌اند، جهان شمول است و بسیار اساسی که باید هر چه سریع تر آنرا فهمید و جدی گرفت و به سهم خود آنرا تدقیق، ترویج کرده و به کار بست. ـ
م. آذری: این دموکراسی مستقیم همان تجربه‌ی شورایی در شوروی سابق نیست؟ چون بهر حال شورا هم همین را می‌خواهد .ـ
ع. هاشمی: هم آری و هم نه؛ آری چون دموکراسی مستقیم هم با سیستمی شورایی تحقق می‌یابد … البته کمون پاریس هم همین شکل را داشت. «نع» (با تشدید شاملویی)، یعنی به دو دلیل نه: اول اینکه چون تجربه‌ی شوراها در شوروی بدلیل ضعف‌های اساسی نتوانست متحقق بشود و فورا بروکراتیزه شد. و دوم اینکه تجربه جلیقه زردها و حتی گرایش هفت تپه‌ی خودمان مدرن‌تر و برخاسته از متن یک سیستم کاملا بورژوایی لیبرالی ست که تجربه‌ی کمون و شکست شوروی را هم پشت سر دارد. افزون بر آن در آنزمان نه مردم مردم امروز بودند و نه امکانات کنترل وظایف و سو استفاده‌ها چندان وجود داشت و حالا بوفور وجود دارد.ـ
م. آذری: قبلا خطوط کلی گرایش‌تان را نسبت به دموکراسی مستقیم بیان کرده بودید، اخیرا آیا روی این موضوع بطور مشخص تاملاتی داشته‌اید؟
ع هاشمی: دموکراسی مستقیم مدتی ست که مشغله‌ی ذهن من شده است چون آنرا تنها راه حل در مقابل معضل کنترل در انقلابات جهان یافته‌ام و حتی فکر میکنم راه دیگری بجز تسخیر خیابان و خودگردانی همگانی ممکن نیست. یعنی راه‌های دیگر را حتی الامکان بسته‌اند و باز هم چشم امید من به جوانان و هکرهای مردمی و دارای شعور سوسیالیستی ست که بتوانند اقتدار این سیستم را در هم بشکنند و نگذارند جا بیوفتد. خوشبختانه اینجا و آنجا این حرکات را می‌بینیم و امروز هم اسناد «پاندرا» را منتشر کردند.ـ
م. آذری: گفتید «تنها راه» و آنهم برای کل جهان؟
ع هاشمی: بله! چون اولا در حال حاضر با سیستم کنترل فوق مدرنی که به راه انداخته‌اند هم قادرند «جریان » راه بیاندازند و هم جریانات را خفه کنند و هم شناسایی و تعقیب فعالین جنبش‌ها را براحتی انجام می‌دهند و مدام آنها در معرض سرکوب هستند. بنابراین باید از پایین به شکل توده‌ای و با چشم‌انداز تسخیر خیابان و محل کار و زندگی و استقرار خودگردانی نقطه به نقطه و سنگر به سنگر به جنگ این سلاح رفت. و هم از «بالا» توسط امثال « اسنودن» ها شبکه های اطلاع رسانی مورد استفاده و به تدریج به تسخیر در آیند. و در ملاحظه‌ای دیگر می‌بینیم تمام اَشکال انقلابات تاکنونی بنا به ماهیت و نوع توسعه‌ی ویژه‌ی سرمایه‌داری، «راهشان به رم ختم میشود» و همه مجبور به تکرار مکررند. و سرمایه‌داری کنونی، با تمام اختلافاتی که در درون و بین سرمایه داران و کشورهای مختلف دارد، همچون اختاپوسی به وسعت جهان و با قدرتی خداگونه، دارد تمام هستی بشر را در چنگ می‌گیرد و مناسبات اجتماعی را به برده داری غریبی بدل میکند. دعواهای آنها هم بر سر سهم و چگونه راندن این اختاپوس و انتفاع بیشتر از بردگی حاصله است، نه اختلافی به نفع منفعت همگانی یا ضدیت با این گرایش، ما حتی در مناسبات گروه‌های ژورنالیستی باصطلاح اپوزیسیون (بی‌بی‌سی که فقاهتی ست احتمالا !(خنده) من و تو و ایران انترناسیونال هم احتمالا کسی که بودجه اش را تامین میکند مناسبات اش را هم تعیین میکند. بهر حال در میان آنها یک جمعی که انتخاباتی باشد را نمی‌بینیم. و این فاجعه ی تداوم سنت تکرار سیستم‌های جا افتاده ی کهن است. (اینها معلوم است چه میخواهند بیاورند. البته فعلا دوران جلب اعتماد است و بتدریج غربال می‌شوند و خط شان هم روشن تر میشود! ( خنده)
یکی از تاملات جانبی اما مهم من روی جلیقه زردها و اهمیت مطالبه‌ی دموکراسی مستقیم، اینست که در مبارزه برای دموکراسی مستقیم کمونیست‌ها هم همراه و دوشادوش بقیه خواهند بود و بطور جمعی و نه الزاما ایدئولوژیک، می‌توانند یک تغییر بنیادی را به انجام رسانند، وبگمان من در تغییر این جهان، در هر کجا که میتوان و موثر است باید شرکت کرد و در سازماندهی اش کوشید و ایده‌های خود را ترویج کرد. چرا که امروزه تنها در دموکراسی مستقیم یعنی «قدرت به دست مردم» و «قیم بی قیم» و پیکار روزمره و مشخص میتوان تحولات سیاسی، اجتماعی را سمت و سو داد، جمعبندی کرد و نقش کارگران و زحمتکشان را و خزئبلات رنگارنگ بورژوایی و خرده بورژوایی را در عمل نشان داد و تصمیمات مهم، کلان و علمی و نوع زندگی بشر را در اشل جهانی و با نظارت و مشارکت مستقیم مردم در مسیری انسانی و سوسیالیستی هدایت کرد.ـ
م. آذری: چه تصوری از ساختار این دموکراسی دارید و تکلیف طبقات چه میشود و یا با تفاوت‌های حرفه و دانش و هوش متفاوت آدم‌ها چه باید کرد؟
ع هاشمی: به نظرم اگر به این بسته‌ی سوال شما پاسخی جامع داده شود «نیمی از مشکل» حل است البته در همان انقلاب اکتبر هم در جای خود به این مسائل پرداخته شده که برخی هنوز معتبر است، اما ما هم به سهم خود موظفیم سعی کنیم ایده‌ها یا تاملات حتی ناکافی اما امروزی خودمان را بیان کنیم. همانطور که می‌دانید؛ مبنای تغییر و تحول ضرورتا باید بر اساس انحلال ساختارهای طبقاتی مالکیت بزرگ و کلیه‌ی ارگان‌های اقتدار و سلسله مراتبی باشد که بر همه جا حکم می‌راند، ورنه «همان آش و همان کاسه» میشود. در زمان انقلاب اکتبر «دیکتاتوری پرولتاریا» گفتمان معروف کمونیست‌ها بود و بجز معدودی آنرا کلام آخر می‌دانستند. بعدا دیدیم که بین خود کمونیست‌ها هم مجادلات مهمی برسر آن صورت گرفت و مهمتر از آن تفسیرهای متفاوتی که از متن‌ها و حتی پروژه‌ی کار تئوریک خود مارکس روی دولت (که متاسفانه انجام نشد) و مسئله‌ی قدرت، یا تاکید بر حرف مارکس و انگلس بر «نه دولت» در مانیفست، باعث شد، دیکتاتوری پرولتاریا مفهوم روشن‌تر و دموکراتیک‌اش برجسته شود و کلمه دیکتاتوری کنار گذاشته شد و البته همچنان محل بحث و جدل و تفسیرهای گوناگون است. چون خود همینکه طبقه‌ی کارگر بدلیل نقش ویژه‌اش در تولید نعمات و ساختن زندگی دارای جایگاه و حق ویژه است، محل بحث و گفتگو ست.ـ
م آذری: ممکن است استدلال اصلی آنها را بگویید؟
ع هاشمی: تا آنجا که من می‌دانم یکی به برابری کامل حقوق همگانی و نه شغل کسی و حق ویژه بر می‌گردد، یکی هم حق انتخاب و تغییر شغل است که دیگر کسی از سر اجبار کارگر نمی‌شود، شغل اش را انتخاب میکند!
بهر رو اگر قرار است استراتژی سلسله مراتب، هرمی جایش را به دموکراسی از پایین بدهد، آنگاه که انقلاب اتفاق می‌افتد، عملا کارگران ستون انقلاب‌اند و اساسا با وجود قدرت آنها میتوان پس از خلع ید سیاسی و اقتصادی از سرمایه‌داری، نخست سیاست‌های روشنی را در قبال جلوگیری از امکان بازگشت احتمالی سرمایه‌داری به قدرت داشته، سپس روش‌های مقابله و چاره‌جویی در مورد آنرا به تصویب همگانی رساند و آنگاه در قبال تفاوت‌ها؛ ظرفیت‌های فکری و بهره‌هوشی، حتی جسمی و نوع فعالیت هر شهروند، و هزار ویک مسئله‌ی دیگر قوانین و سیاستهایی روشن در نظر گرفت و سر انجام میزان دستمزدها و ساعات کار و فراغت را هم تعیین کرد.ـ
م. آذری: منظورتان از ظرفیت جسمی چیست؟
عباس هاشمی: وقتی شما درباره‌ی هوش و استعدادها و تفاوت ظرفیت‌ها و تخصص‌ها و مشاغل و دستمزدها صحبت می‌کنید درباره‌ی ناتوانی، خواه جسمی و روحی هم باید نظرات و قوانین روشنی داشته باشید. البته می‌دانید که اکثر این نکات ابتدا در کمون پاریس و بعد در انقلاب اکتبر مورد بحث و‌مجادله بوده و تا حدودی هم به اینها پاسخ داده شده و حتی برغم مهجور ماندن برخی از این مباحث بعضا همچنان معتبراند و می‌توانند قابل تامل و با حک و اصلاح به روز شوند.ـ
م. آذری: عجب! پس چرا خودشان اجرا نکردند؟
ع هاشمی: تعجب شما بجاست. گرچه مقداری از آنها را معمول داشتند اما اشکال از شوراها و یا بی‌توجهی آنان نبود، می‌توانیم تصور کنیم انقلاب اکتبر برغم همه‌ی عظمت و وجود میلیون‌ها کارگر که بخش مهمی از آنها پیشرو و صاحب آگاهی طبقاتی بودند، اما اوضاع کلی جامعه با شرایط ضروری یک انقلاب سوسیالیستی فاصله داشت. و اتفاقا بخاطر این ایراد اساسی که منطقا تامل و رعایت بسیاری توجهات و جنبه‌ی تئوریک را بیشتر و بالاتر می‌برد. قضیه اما عملا برعکس شد و همه چیز را با اضطراب پیش برد و جنبه‌ی کارهای عملی و پراگماتیک را برجسته کرد و در پراتیک از اهمیت حیاتی این بحث‌های نظری کاست و حتی به درگیری‌های خشن و اخراج و تصفیه‌های خونین کسانی کشیده شد که اتفاقا به این ضعف و عقب ماندگی شرایط توجه داشته و در آن تامل می‌کردند.ـ
م. آذری: منظورتان امثال پلخانف و زینویف است؟
ع هاشمی: پلخانف‌ها و زینویف‌ها البته کم نبودند. بدون آنکه بخواهیم داوری خاصی بر سر مواضع اینان بکنیم. اسناد نشان می‌دهند که تنها در انقلابات بورژوایی نیست که خرابکاری و فضاحت بیار می‌آید، دریغا که حتی در یک «انقلاب سوسیالیستی» هم، از این چیزها و حتی خطر حذف و بریدن سر دموکراسی وجود دارد. و این واقعیت بیشتر و بیشتر اهمیت دموکراسی از پایین را برجسته میکند.ـ
م. آذری: منظورتان از بریدن سر دموکراسی چیست؟ بنظر شما این اِشکال در تئوری رسیدن به آن نهفته است و باید روی آن کار شود و یا در اندیشه و تفسیر سازماندهندگان آن؟
ع هاشمی: منظورم از بریدن سر دموکراسی اینست که؛ در هر انقلابی بویژه پس از سرنگونی رژیم سابق، بطور طبیعی و ضرورتا یک زایش وسیع در اندیشه و نظر؛ با تولد «چه باید کرد»هایی گوناگون اتفاق می‌افتد. هیچ «چه باید کرد»ی اما «وحی مُنزِل» نیست و صاحبان چه باید کردها هم دارای حق ویژه نیستند و مادام که در مواجهه (مناظره های طولانی) با سایر چه باید کردها نظر اکثریت شرکت کنندگان در جنبش را طی پروسه‌ای لازم از آن خود نکند، چه باید کردی همگانی یا هژمونیک نخواهد بود و تازه همان هم با ملاحظه و توجه به حق اقلیت‌ها، باید منعطف و مدام در معرض انتقادات همگانی و لاجرم قابل تصحیح و تکمیل و حتی رد و تعویض باشد. راه پرهیز از گرفتاری‌های بروکراتیک و انباشت و تداخل مسائل، احترام به گرایشات گوناگون یعنی پذیرش حقوق برابر برای همه‌ی گرایش‌ها و همچنین عدم تمرکز با تفکیک ناحیه‌ها و بخش‌های متفاوت و سپردن اختیارات کامل به آنها ست، که سپس در عالیترین ارگان هماهنگ میشود.ـ
در مورد سوال بعدی؛ ایراد می‌تواند هم در تئوری و نگاه ما باشد و هم از توقع ما؛ به این معنی که برای نظرات و حتی خودمان حق ویژه قائل باشیم. دموکراسی مستقیم مانع از دادن این حق ویژه میشود، در حالیکه برای تمام گرایشات حقوق برابر و آزادی کامل بیان قائل است و ملاک ضرورتا رای اکثریت خواهد بود. اما نه اکثریت خام و نا مطلع، که برنده‌اش جامعه را بهر کجا خواست ببرد! اکثریتی که مدام در مناظره‌های کاملا دموکراتیک و در بررسی تمام پروبلماتیک‌ها در دوره‌ای طولانی، نقطه نظرات گوناگون را شنیده است و توان انتخاب دارد و مدام می‌تواند نمایندگانش را عزل و تعویض کند. رُزا لوگزامبورگ از معدود کسانی ست که همان موقع این مسائل را دیده بود و گفته بود و خود گواه بزرگی ست بر ضرورت بی‌چون و چرای دموکراسی از پایین و کنترل سیستماتیک نمایندگان. و بموازات آن آزادی کامل برای بیان همه ی گرایش‌ها.ـ
م. آذری: احساس میکنم شما در این صحبت با « چه باید کرد» لنین هم پلیمیک می‌کنید؟
عباس هاشمی: نه قصد من پلیمیک با «چه باید کرد» لنین نیست. با چه باید کردهای امروز و فرداست. که از برکت وجود رژیم اسلامی، شاهزاده‌ای هم خودش را در آن جایگاه احساس میکند (خنده)
نباید فراموش کنیم که مسئله اساسی «قدرت» است. چپ و نیروهای ترقیخواه و سوسیالیست و انقلابی علیه تمرکز قدرت‌اند و راست و امثال شاهزاده برای کسب و تمرکز قدرت در دست خود هستند. در زمان لنین متاسفانه چنین امکاناتی که امروز در اختیار بشر است وجود نداشت و علاوه بر وجود دیکتاتوری تزاری، دانش و اطلاعات و دقت و توجه نظری بسیار بیشتر از امروز در اختیار معدودی بود و شاید مهمتر از آن انتقال و به اشتراک گذاشتن آن هم مشکل و به ناگزیر آنان را در جایگاهی ویژه‌‌ای قرار می‌داد، و متاسفانه عادات و سنن همچنان عمل می‌کرد و لذا به آنان هم به چشم سرور و ارباب قدرت نگریسته می‌شد! با این وجود خود لنین حواسش بود و این ایراد را می‌دید و مخالف داشتن «حق ویژه»، «رای مضاعف» و «حق سفره» برای خودش و خواص حزب بود و تاکیدش بر نقش فعال شوراها از همین توجه بر می‌خاست. امروزه اما تفاوت بسیار است؛ سرمایه‌داری که با همین تکنولوژی پیشرفته دارد برده‌داری مدرن را به اجرا می‌گذارد، می‌تواند با یک انقلاب در اختیار همه‌پرسی‌ها و یا چنین «چه باید کرد» هایی همگانی قرار بگیرد. البته اگر همین الان هم دیر نشده باشد و راهها را برای بستن کامل راه چنین انقلابی، علامت گذاری نکرده باشند. (خنده)
م آذری: شما فکر نمی‌کنید با این کار عملا، تئوری و تئوریسین کنار گذاشته میشود؟
ع هاشمی: نه! بر عکس؛ تئوری‌ها هم از کنج محافل بیرون می‌آیند و دموکراتیزه می‌شوند و در مرکز توجه و‌محک تجربه و نقد همگانی قرار می‌گیرند. و تکمیل و تصحیح می‌شوند و فراموش نکنیم که بر خلاف دوران های فطرت که هزاران نظر و باصطلاح تئوری وجود دارد، در یک انقلاب، این تئوری‌ها به تعداد گرایشهای طبقاتی تقلیل پیدا میکنند و مسئله‌ی اقبال و میزان توانایی طبقات مطرح میشود و گرایشی برتر است که منافع عمومی‌تری را در تئوری‌هایش منعکس کند و مانع زندگی دیگر گرایشات نشود.ـ
البته در دموکراسی مستقیم هیچکس صاحب حق ویژه نیست! از جمله اگر بازهم لنین‌هایی پیدا شوند! گرچه تئوریسینی که بتواند از منافع عمومی دفاع نظری بکند همیشه محبوب همگان خواهد بود. و درب مباحثه و مناظره و گوش‌ها و دل‌ها برویش همیشه و همه جا باز است اما در دموکراسی مستقیم؛ همه چیز علنی ست و صلاحیت‌ها مورد به مورد، و در محدوده‌های معین تعیین و تایید میشود و مدام با انتخابات آزاد و در فواصل کوتاه امکان تجدید نظر درباره تصمیمات و منتخبین وجود دارد.ـ
به نظر من عبارت «خدا مرده است» در چنین سطحی از امکانات تکنیکی و آزادی معنی جدید و واقعی پیدا میکند: یعنی انسان، اینبار «خدا»یی جدید را که با دست و تکنولوژی خود ساخته، از چنگ اهریمن سرمایه خارج میکند و آنرا جمعی و مسئولانه در اختیار می‌گیرد و بشر را بدون خدا و شاه و قیم و قهرمان به «بهشت موعود» که باز هم با همین تکنولوژی ساخته میشود هدایت میکند.ـ
تصور من اینست که آنگاه دیگر آنقدر لازم نیست که عده‌ای زحمت کتاب خواندن های بیشمار و انباشتن مغز را به این مسائل محدود و مجبور کنند و با چنین انقلابی انسان‌ها همه حتی انقلابیون حرفه‌ای و دانشمندان آنگاژه هم شانس پرداختن به اموری دیگر را هم خواهند داشت و در گام‌های بعدی امکان تغییر شغل یا آموزش سایر مشاغل و تعویض آنها و انواع تغییر شغلی و یا جغرافیا ومحیط زندگی هم حتی برای عموم فراهم خواهد شد.ـ
م. آذری: منظورتان همین ابزارهای ارتباطی فوق پیشرفته است و شما با گسترش اینچنینی آنها مخالفتی ندارید؟
ع هاشمی: دقیقا! مخالفت با نوع مدیریت و کاربرد و البته اخلاق ناظر بر آن، چرا، اما فراموش نکنیم با همین‌ها سرمایه‌داری قبر خودش را هم میکند و انگار با ساختن جهنمی برده‌دارانه، ضرورت ساختن بهشتی آزاد و رویایی را با همین مصالح پی می‌ریزد. امیدوارم البته چنان جهنمی نسازد که بشر راه هیچ فراری نداشته باشد.ـ
م. آذری: در این دموکراسی مستقیم، مسئله‌ی طبقاتی را چگونه حل میکنند؟ باصطلاح ربط اش با سوسیالیزم چگونه است؟
ع هاشمی: این نگرانی قابل فهم است؛ چون ذهن ما با ادبیات کمینترن و اصطلاحات سوسیالیزم سنتی عادت دارد، وقتی صحبت از «دموکراسی» می‌کنیم فورا در مقابلش می‌خواهیم بدانیم تکلیف «سوسیالیزم» و یا ارتباط اش با آن چه میشود. در حالیکه «دموکراسی مستقیم» یک شیوه یا روش زندگی اجتماعی بدون تبعیض است برای تمام امور زندگی وکاری که در متن یک انقلاب اجتماعی، با ترویج منظم و همه جانبه، ایده‌های گوناگون اجتماعی و سوسیالیستی، ایده‌ها مورد پذیرش عمومی قرار می‌گیرد و در یک پراتیک و تجربه اجتماعی دیده خواهد شد که چه کسانی آنرا خواهند ساخت. و چه نقشی در آن ایفا میکنند.ـ
منطقا پس از خلع ید از سرمایه‌داری، و اعمال مدیریت شورایی در همه کشور، طی دوره‌ای مناظره‌های طولانی و انتخابات آزاد، نمایندگان شوراهای سراسری و برنامه ریزی‌های کلان؛ همه‌ی قدرت بدست شوراها سپرده میشود، همه کس از حق دانستن همه چیز برخوردار میشود و درباره‌ی همه‌ی مسائل اجتماعی و نوع زندگی و مناسبات اجتماعی حق اظهار نظر و پیشنهاد و انتقاد دارد و اینگونه انسان سرنوشت خویش را به دست خویش میسازد. در هر کشور و هر فرهنگ و ملتی و حتی در شهرهای مختلف هم سطح و رنگ مناسبات اجتماعی فرق‌هایی خواهد داشت اما در یک همبستگی جهانی همه انسان‌ها صاحب حقوقی برابرند و باید دنیای نویی سرشار از گوناگونی و فانتزی و رویا ساخت و از سنت تکرار دور شد. پیش شرط آن اما مناظره‌های ترویجی سیستماتیک بین گرایشهای مختلف طبقاتی ست که مدام باید بدون سانسور و تبعیض در مقیاس ملی و بین‌المللی جریان داشته باشد تا مردم بتوانند منافع عمومی را تشخیص دهند، بی تردید اکثریت قاطع مردم منفعتشان را در سوسیالیسمی جهانی می‌بینند. که متضمن منافع عمومی ، علنی و روشن و پرچمدار برابری حقوق تمام آحاد جامعه باشد. طرف مقابل یعنی معدودی سرمایدار اما همه چیز را مخفی نگه می‌دارد تا عموم نفهمند چگونه غارت می‌شوند .ـ
م. آذری : به نظر شما این دموکراسی تکامل یافته‌ی سوسیال دموکراسی نیست؟ یا به آن شباهتی ندارد؟
عباس هاشمی: با عرض معذرت از کاربرد بیانی عوامانه در ذکر یک خاطره: پزشکی بود در شهر زادگاه من؛ دوست و همسایه‌ی ما. اسم اش «محمود مصدق» بود. خودش می‌گفت: روزی یک مریض، خیلی با احتیاط از من پرسید «آقای دکتر شما با مرحوم دکتر محمد مصدق؛ نخست وزیر اسبق شاه نسبتی ندارید؟ من گفتم نه!ـ
گفت «ولی عجب شباهتی ست؛ دکتر محمود مصدق و دکتر محمد مصدق!» و من گفتم «آری! شباهتش اما به گز و گوز می‌ماند»!ـ
در ساختار دموکراسی مستقیم از «صدر تا ذیل» با رای مستقیم و همگانی انتخاب می‌شوند و با لغو و همگانی کردن مالکیت‌های کلان و وجود خودگردانی عمومی، در همه‌ی بنگاهها و مراکز تولیدی، اداری، لشکری و کشوری، قبر هر نوع سرمایه‌داری کنده میشود. مگر فکر کنیم که سوسیال دموکراسی نوعی سرمایه‌داری نیست! که قطعا شما چنین فکر نمی‌کنید.ـ
م. آذری: «من کارم پرسیدن است»! (خنده) در «دموکراسی مستقیم» ارتباط و مناسبات بین کشورها و باصطلاح انترناسیونالیسم چگونه است؟
ع هاشمی: هم اکنون با جهانی شدن تام و تمام کاپیتالیسم، پایه‌های مادی انترناسیونالیسم به حد کفایت فراهم است. برای نمونه من چند شبکه‌ی اجتماعی مهم جهانی را افزون بر شبکه‌های بانکی و اقتصادی نام می‌برم تا بتوانید تصور کنید با دموکراتیزه کردن حتی همین چند قلم موسسه استراتژیک، چگونه میتوان دست به معجزه زد و جهان را مثل برق و باد در مسیر اومانیته و ارتقاء فرهنگی و هم فهمی و همبستگی جهانی قرار داد و یک شبه ره صد ساله رفت: تصور کنید اگر سیستم‌های مدرن اطلاع رسانی و پخش اینترنتی مثل گوگل، اپل، فیسبوک، ، … بی‌بی‌سی حتی و آمازون را هم اضافه میکنم … دموکراتیزه شوند یعنی در اختیار عامه قرار بگیرند و افراد ذیصلاح و متخصص، امثال «اسنودن»ها بنا به نیازهای اکنونی بشر آنها را به روز کنند و تمامی توش و توان آنها را در خدمت دموکراسی برای همه (جهان) سازمان دهند … به نظر شما این یک تحول ایده آل، عمیق و آغازگر سوسیالیسمی جهانی نمی‌تواند باشد؟ و مهمتر از آن اینکه؛ این کار به غایت، هم ضروری و حیاتی و هم عملیست.ـ
م. آذری: ضروری و حیاتی که حتما هست اما عملی بودنش را خیلی مطمئن نیستم !(خنده)
عباس هاشمی: طبیعی ست که چنین ببینید، به این خاطر که بعنوان یک ایرانی ما بیشتر توجه‌مان معطوف به ایران و محدودیت‌های کشوری با دیکتاتوری لجام گسیخته است. این «دموکراسی مستقیم» همانطور که از فرانسه «مغز اروپا» صدایش بگوش‌ها رسیده، منطقا در اروپا و آمریکا به یمن وجود همین دموکراسی‌های واقعا موجود و سطح تکنیک و شعور عمومی بالایش، سر بر خواهد آورد. یاد آوری میکنم که معروف ترین شعار انقلاب ۶۸ فرانسه این بود که «واقع بین باشید و نا ممکن را بخواهید» و برغم وجود آنتاگونیسم طبقاتی، که بسیار هم جدی ست و بشدت هم عمل خواهد کرد، … ولی در مقابل‌اش می‌ایستند، جنبش‌های توده‌ای مقاومت خواهند کرد و چون نقش فائقه خواهند یافت، می‌تواند «واقع بین» باشد و «ناممکن» را آرزو کرده و عملی کند و سریع شرایط را به نفع منافع عمومی و جهانی تغییر دهد. و حتی من فکر میکنم بدلیل همین رشدیافتگی و فرهنگ بالا، از طرف بسیاری از نیروهایی که رسما جزء قوای سرمایه‌داری به حساب می‌آیند (مثل بخشی از ارتش و پلیس که صاحب اندکی شعور باشند، و بویژه کادرهای اداری، علمی، چنین تغییری مورد قبول و احترامشان قرار خواهد گرفت.)
ضمنا هیچ بعید نمیدانم که انقلابیون آتی برای کاهش از درگیری‌های خونین، کلیه‌ی صاحبان صنایع بزرگ و‌خانواده هایشان را، (که منافع مالی صنایعشان ملاک برنامه ریزی هایشان بوده) پس از خلع ید اقتصادی و سیاسی، به جای قتل و شکنجه و زندان، بهترین هتل‌های پنج ستاره‌ی دنیا را با اختیار سفر آزادانه به هر کدام و هر کجا که دوست دارند، در اختیارشان بگذارند و آنها فقط با تحمل «پا بند»ی مدرن (که ساخت خوداشان هست) به دیگران اجازه دهند دنیا را نوعی دیگر یعنی بر مبنای نیازهای انسانی و احترام به محیط زیست و…برنامه ریزی کنند.ـ
م. آذری : «تصور کن» را بیادم آوردین! پس سوسیالیزم تکلیف اش چه میشود؟
ع هاشمی: اجازه بدهید با ذکر یک قیاس مع الفارق و تاکید بر نبودن مناقشه در مثل، و برای انبساط خاطر، یک مطایبه از حافظه جمعی را به یاد بیاورم: اگر یادتان باشد برای «آیت الله منتظری» جوکی ساخته بودند مبنی بر اینکه در اوائل انقلاب از خمینی میپرسد :« آقا اینا کِی میرن؟» خمینی می‌گوید «اینا خود ما هستیم دیگه» حالا من نمی‌گویم « به همان شُلی» و به مدد «غیب» اینا دیگه ما خواهیم بود، ولی می‌گویم آنگاه بشر در وضعیت رهایی و برابری همگانی قرار خواهد گرفت و چه چیزی از این بهتر که دنیا چنان تغییر کند که هر کس در هر کجای دنیا و در هر شغل و حرفه‌ای و با هر میزان سواد و توانی بتواند در درجه ی اول در مورد چگونگی زندگی شغلی، شخصی و فعالیت و سیاست‌های حاکم بر محیط کار، شهر و کشورش و حتی در مورد تصمیمات مهم جهانی مستقیما دخالت کند!؟
م. آذری: شما اهل اغراق نبودید! چطور ممکن است «هر کس در هر کجای دنیا بتواند حتی در مورد تصمیمات مهم جهانی مستقیما دخالت کند»!؟
ع هاشمی: این هم اغراق نیست. همین آیفونی که در دست من و شماست خودتان بهتر از من می‌دانید که چه ظرفیت‌هایی دارد. خوب، در آن روزهای تغییر، این توقع که هر آدم یک تلفنی در این سطح از تکنولوژی را در دست داشته باشد، اصلا زیاده خواهی و اغراق نیست و شما بخوبی می‌دانید که اگر روزی پس از تغییرات مطلوب و دموکراتیزه شدن این امکانات و جایگزین شدن اشخاص ذیصلاح به جای کاپیتالیست‌ها و برگزاری مناظره‌های منظم بین تمام متخصصین و دانشمندان گرایشهای مختلف فکری؛ بعنوان نمونه محیط زیست، از همه‌ی مردم دنیا بخواهند که درباره «آلودگی هوا»، مستقیما به یکی از مثلا ۳ گزینه رای بدهند، نه تنها ناممکن نیست که خیلی ساده و عملی ست و همین وسیله را میتوان برای همه پرسی‌های مهمتر و بویژه در مقیاس ملی و در نظر خواهی‌های گوناگون بکار گرفت. حالا اگرآنرا به شبکه‌ی جهانی اینترنت و مدام «آن لاین» هم وصل کنند تمامی مباحثات صاحب نظران گوناگون را بر سر مسائل جهانی و کلان، همه می‌توانند مستقیما بشنوند و رای و نظر مستقیم هم بدهند. همین الان هم کاملا ممکن شده و می‌بینیم که شبکه‌ای مینیاتوری از آنرا در قالب «کلاب هوس» ساخته‌اند.ـ
منوچهر آذری: در اوایل صحبت که گفتید دمکراسی مستقیم «سهل و ممتنع» است. به نظرم روشن نبود. براستی که برای تغییر این جهان همه‌ی امکانات مادی‌اش آماده است، به جز ما! حقیقتی ست که با ابزار های دیروز تغییر امروز به فردا امکانپذیر نیست.ـ
هاشمی: کاملا همینطور است. ما هم یواش یواش آماده می‌شویم. اگر خدا بخواهد و شتاب آنها مجال دهد (خنده) یکی از بدبختی‌های بشر مدرن اینست که چنان مغزش را با انواع نظریات بی‌جهت پیچیده انباشته‌اند که باعث عادت‌هایی غیرعادی و نا ضروری شده که حتی مانع از فهم درست و انجام طبیعیِ کارهای بدیهی و ساده است.ـ