کنشها و واکنش ها ـ گفتگویی با عباس هاشمی
گفتگوی منوچهر آذری با عباس هاشمی
!بر سر رویدادهای جنبش دی ماه ۹۶ درایران
مصاحبه با عباس هاشمیم. آذری : رفیق هاشم باز هم آمدم سراغتان
ع.هاشمی:خوش آمدی رفیق شفیق
!م.آذری : متاسفانه مطلبی از شما در مورد این وقایع ندیدم
!ع. هاشمی : وقتی در خارج از گود هستی باید قبل از هر چیز بدانی چه اتفاقی افتاده و اصل ماجرا چیست
م.آذری: مطمئن بودم شما نیز اخبار را پیگیری کرده‌اید. با نظر به اینکه شما آن بخشی از تاریخ زنده و از معدود افراد باقیمانده و پر تجربه چریکهای فدایی خلق هستید که در قیام بهمن ۵۷ شرکت داشتید ، فکرمیکنم نگاه از زاویه تجربیات مبارزاتی شما به وقایع حائز اهمیت باشد.ـ
ع . هاشمی : خواهش می‌کنم . پس اجازه بدهید قبل از طرح سوالات ، به همه ی کسانی که برغم سبعیت این رژیم خون آشام شجاعانه به خیابان آمدند (با هر مرام و تعلقی که دارند ) و مبارزه را ادامه می‌دهند درود بفرستم و ضمن همدردی صمیمانه با خانواده ی جانباختگان این نبرد انقلابی ، به این رستاخیز مهم ادای احترام کنم.ـ
م.آذری: من میخواستم از شما بپرسم که شما به حرکات اخیر فرودستان چه نامی میدهید و شما قبل از سوال من از “نبرد انقلابی” و “رستاخیز مهم” صحبت کردید. نظر کلی شما در باره این حرکت چیست؟ به نظر شما وجه خاص این جنبش چیست؟ و چرا آن را انقلابی و مهم ارزیابی میکنید؟
ع. هاشمی : رستاخیز مهمی ست و بسیار هم مهم حتی اگر سرکوب شود . برای اینکه یک نقطه عطف تاریخی ست در مبارزات چهل .ساله ی مردم ایران و دوره ای جدید را رقم میزند که در عین حال نوعی عطف به ماسبق است ـ
م. آذری : چگونه؟ چه عطف به ما سبقی !؟
ع. هاشمی : یعنی گوش همه را میکشد و میبرد به فریادها و مطالبات قیام بهمن ۵۷ که قیامی عمومی بود اما به خون کشیده شد و خصوصی گردید! اینها همان مطالبات معوقه است؛ نان کار آزادی! سابقه ی این جنبش به مطالبات اساسی قیامی بر میگردد که میبایست به انقلابی اجتماعی فرامیرویید و دموکراسی و آزادی و عدالت را به ارمغان می آورد ولی ملاخور شد و از شکم آنان «جمهوری اسلامی» در آمد و این گند بزرگ شد.ـ
م.آذری: منظورتان نوعی مراجعت به گذشته جهت تکمیل است؟ چون در عطف به ماسبق به عقب باز میگردیم !؟
ع.هاشمی : بله گاه حیاتی ست که برای جلو رفتن ، قدری عقب برویم ! این عقب رفتن به فنر میماند و جهش می‌دهد به ما ؛ هیچ جنبش اجتماعی ای منقطع از تاریخ و ریشه های خودش نیست . حتی اگر خودجوش و فاقد جمعبندی باشد ! اما در نوعی برگشت ، گذشته می‌تواند چراغ راه آینده شود.ـ
م.آذری : چگونه ؟
ع.هاشمی : نقد و جمعبندی از تجارب گذشته به تدوین تئوری می انجامد و تئوری روشنگر راه می‌شود . در همینجااز فرصت استفاده می‌کنم و بر اهمیت کلیدی فعالیتهای سندیکایی ، تشکل‌های گوناگون صنفی و سازماندهی اعتصابات گوناگون تاکید می‌کنم چون برای تداوم مبارزه سیاسی و تشکل کارگران باید بویژه در این شرایط از همه ی اشکال مختلف مبارزه استفاده کرد که هم از یک طرف به مبارزین فرصت نفس کشیدن بدهد و هم از طرف دیگر بطور مداوم نیروهای رژیم را درگیر ، خسته و از نفس بیاندازد.ـ
م.آذری : به نظر شما در جنبش ما این جمعبندیها صورت گرفته ؟
ع.هاشمی : حتما صورت گرفته . اما هر گرایشی و حتی هر کدام از افراد و آحاد سیاسی ما جمعبندی های خودشان را دارند و گاها بسیار با دیگری فرق دارد . برای همین این جنبش در حالی که می‌تواند بیان حقانیت بعضی از گرایشات و جمعبندیها باشد ، در عین حال می‌تواند کاسه کوزه ی عده ای را برای همیشه جمع کند و یک سیلی محکم به آنها باشد. مگر نه این است که پراتیک ملاک حقیقت است ؟
م.آذری:دقیقا، مانند شعار «اصلاح طلب اصول گرا، دیگه تمومه ماجرا.» اصلاح طلبان مصداق حرف شما هستند!ـ
ع.هاشمی : حسن اساسی این جنبش همین بود که بختکی بنام اصلاح طلبی را که شریک حاکمیت بود برای همیشه روفت و تاریخ را ورق زد بدون هیچ تردیدی .ـ
م.آذری: حتما موضعگیری عبدی و جلایی پور را دیده اید, در چند روز گذشته به پیشنهاد جلایی‌پورها نزدیک به ۱۰۰دانشجو را در خانه‌هایشان “پیشگیرانه” دستگیر کردند ؟
ع.هاشمی: اینها تئوریسین های بغایت وقیح نظام هستند و سوابق شان هم در پاسداری با چنگ و دندان از این رژیم روشن است . در میان بقیه شان هم کم ازاین جانیان نیستند اما فعلا سکوت کرده اند تا برادران شان جنبش را به دستور روحانی و «مقام معظم رهبری» «جمع کنند» بعد بگویند نگفتیم توطئه است ، اغتشاش است !؟!
م.آذری: موضعگیری سایر نیروها را چگونه یافته اید در این جنبش ؟ فکر نمیکنید خیلی ها غافلگیر شده و در شوک نبود تحلیل بودند؟
ع.هاشمی : شک که برای همه بود .اما بدون آنکه بخواهم بخودم مدال بدهم ، تصادفا در روز ۵ دسامبر با دیدن افشاگریهای احمدی نژاد( انچوچک) و اخبار آنروزها برای چهارنفر از رفقایم نوشتم «بزودی با وضعیتی مواجه میشویم که می‌تواند به فروپاشی رژیم منجر شود » و یکی از آنها برایم سر بسته نوشت «نمیگذارند» ! در مورد جمعبندیها اسم نمیبرم ولی در میان برخی گرایشات چپ ، ژورنالیستهای چپ و در میان جوانان و هنرمندان و بویژه خواننده ی مشهور رپ جمعبندیهای هوشیارانه ای از این وقایع دیدم.ـ
م.آذری: ببخشید سوالم قدری خارج از موضوع است ؛ شما رپ هم گوش میکنید ؟
ع.هاشمی : اتفاقا اصلا هم خارج از موضوع نیست به لحاظ سلیقه و روحیه رپ موسیقی مورد علاقه من نیست شبیه «عرق سگی» ست ، خوردنش همانقدر سخت است که گیرایی اش ! رپ اما یک موسیقی سیاسی و اعتراضی ست . فریادیست از اعماق که حتما باید آنرا شنید .ـ
م. آذری : ممنون ! برگردیم به موضوع. به نظر شما هم جنبش های خود جوش نمی‌توانند به جایی برسند ؟!ـ
ع. هاشمی: خودتان بهتر از من میدانید که تجربه می‌گوید نه! اما اتفاقا این جنبش نشان داد که در اعماق چه گذشته و چه میگذرد ! و اوضاع از چه قرار است و خصلتبندی اش چیست .ـ
م.آذری: دوست دارم نظرتان را در مورد خصلتبندی و فقدان رهبری و ضعف سازماندهی در این جنبش بدانم؟
ع.هاشمی : این همه به یکباره ودر یک گفتگو ممکن نیست اما می‌توان کفت که این جنبش خود انگیخته است و فاقد رهبری . حتی می‌تواند محصول اختلافات بالایی ها باشد که شرایط انفجارش را مهیا کردند.ـ
اما ما عموما بنا به تربیت سنتی و دانش کتابی تصوراتی از رهبری و سازماندهی داریم که برغم اعتبار نسبی آنها در زمان حیات خودشان، برای امروز ما فاقد ارزش مشخص هستند. منظورم این است که هرجنبشی بطور مشخص (کنکرت) رهبری می‌شود و سازمان میابد. البته این به معنی بی ارزش بودن نقش رهبری و اهمیت سازماندهی نیست بر عکس رهبری ای رهبری و مهم و به روز و موثر است که بر مبنای تجارب عمومی گذشته و درک و فهم شرایط مشخص اکنون رهبری کند. من در نوشته‌ای هوشمندانه برای اولین بار دیدم که فقدان رهبری را می‌توان امری مثبت هم دید! چرا که از یک طرف دست دشمن را از وجود رهبران برای کشتن خالی می‌کند و دشمن مجبور می‌شود فکر «توطئه» را کنار بگذارد و واقعیت را ببیند و از طرف دیگر جنبش هم دنبال ناجی و چشم‌اش به دهن کسی نیست و خود سر خویش می‌گیرد و روی پای خود راه میرود! و بدینگونه هرجنبشی رهبران خودش را در بطن خود میسازد برای همین کنار گود نشینان امثال ما فقط میتوانند بر اساس ملاحظاتشان توجه بدهند نه رهنمود مشخص.ـ
م. آذری : فکر نمیکنید این نگاه به جریانات غیر کارگری امکان تاثیر گذاری بیشتری می‌دهد تا نیروهای خواهان رهایی کارگران و زحمتکشان؟ این اولا ثانیا به نظر می‌رسد شما قصد فرار از رهنمود دادن دارید ؟!ـ
ع.هاشمی: اجازه بدهید یکی دو نکته ی مهم را اینجا خدمت شما عرض کنم و آن اینکه ما طی این چهل سال دیگر فهمیده ایم (امیدوارم ) که در یک جامعه گرایشات مختلف طبقاتی سیاسی و فرهنگی وجود دارد و اینها هرکدام جای خودشان را دارند و لذا باید بپذیریم که هرگرایشی شعارها، روش‌ها و منش های خودش را داشته باشد، تا شرایطی دموکراتیک و ظرفی مناسب برای ابراز نظرات همه ی گرایشات بدون استثنافراهم شود. طبقه ی کارگر گرچه نقش مهمی در میان نیروهای طبقاتی و اجتماعی و سیاسی دارد، اما حق ویژه ای مطالبه نمیکند طبقه ی کارگر نقش ویژه ایفا می‌کند! بهمین جهت از طبقات و لایه های اجتماعی و حتی بخشی از کارگران فاقد آگاهی طبقاتی نیز نمیتوان انتظار داشت که همه چیز را مثل ما ببینند و مثل ما عمل کنند و مثلا خواهان سوسیالیسم باشند. ما خودمان خوب است چنین باشیم بگمان من وجه تمایز نیروهای پیشرو در عمل و کنش ها و واکنشهایشان مشخص می‌شود.تصادفی واژه ی «شاه اللهی» ساخته نشده . سیمای مجاهدین را خود مجاهدین ساختند در اذهان .ـ
م. آذری : قسمت دوم سوال من بی جواب ماند اما بهتر است اول از شما بپرسم چشم انداز این جنبش را چگونه میبینید، ایا میتوانند سرکوب اش کنند یا نه !ـ
ع. هاشمی: مقطعی البته که میتوانند! خود این جنبش هم اما بعد از یک چنین شورشی نیاز به تامل و سازماندهی دارد، اما نباید فرصت سرکوب به دشمن بدهد. پس اگر اندکی هم پس برود ضرورتا باز به میدان می آید.ـ
م.آذری: چگونه می‌شود از دشمن فرصت سرکوب را سلب کرد؟
ع.هاشمی : با حضور مداوم و اعتصابات وتصرف خیابان!ـ
م.آذری : فکر نمیکنید سرکوب اش می‌کنند. مگر دست خالی می‌شود با حملات یک مشت اراذل واوباش چاقوکش وآدمکش مسلح در خیابان ماند ؟
ع.هاشمی : کاملا حق با شماست، این حقیقت را خود تظاهر کنندگان با تجارب ۸۸ و ده ها تجربه ی دیگر دریافته و یا درمی یابند. اما نباید فورا به سمت تسلیح رفت. تسلیح را خود رژیم با کشتار هایش به مردم تحمیل می‌کند.ـ
م .آذری : یعنی باید صبر کرد که او مثل بارها و بارها مردم را بکشد بعد مردم دست به دفاع از جان و رزم خویش بزنند؟!ـ
ع.هاشمی : من خودم اگر جوان‌تر و در ایران می بودم منطقا دست به سازماندهی تشکیلاتی میزدم که وظیفه اش در این شرایط فقط دفاع مسلحانه از تظاهرات مسالمت آمیز مردم باشد.ـ
م. آذری : پس چرا همین را مستقیما به جوانان و انقلابیون توصیه نمیکنید؟
ع.هاشمی: این تجربه ی من و امثال من است و محصول شناختی چهل ساله از این رژیم و چندین سال مطالعه و مبارزه در رژیم شاه. این تجارب را بویژه به سادگی وبا توصیه نمیتوان انتقال داد، البته می‌توان به درک تجربه در حین پراتیک کمک کرد. مثلا خود این گفتگو ممکن است به بعضی ها کمک کند! که البته کسانی خواهند بود که خودشان در عمل احساس کرده اند راهی دیگر وجود ندارد.ـ
م.آذری : نقش نیروهای خارجی را چگونه میبینید؟
ع. هاشمی : منظورتان مداخله ی خارجی ست یا پشتیبانی از خارج ؟
م.آذری : هر دو!ـ
ع.هاشمی : شما مثل اینکه پر زبان تر از من سراغ ندارید؟ (خنده) ! باشد عرض می‌کنم پشتیبانی که حتما مهم است. اما من قبلا هم گفته ام؛ دول خارجی اگر حتی حمایتشان را از این رژیم قطع میکردند ، این رژیم تا به حال سرنگون شده بود ، قراردادهای بین المللی معروف به برجام و لاغیر قراردادهای بس مهمی ست که متضمن منافع کلان اقتصادی سیاسی اروپاییان و آمریکاست! بهمین خاطر، به اینها تا جنبش نشان ندهد که قادر است در خیابان بماند و با اعتصابات اش این رژیم را ساقط کند، دست از پشتیبانی از این رژیم نمیکشند.ـ
م.آذری : پس امریکا به دروغ خودش را پشتیبان این جنبش اعلام می‌کند؟
ع.هاشمی: امریکا یا درست‌تر ترامپ که زبان به پشتیبانی از جنبش خیابان گشوده، از برجام ناخشنود است چون دست بالا را ندارد و اگر دقت کنید در لابلای تهدیدات اش از نقض قرارهای فن آوری و آزمایشات سلاحهای ضد امنیتی ایران شکایت می‌کند و به نظرم می‌خواهد در این چند روز باقیمانده به تمدید برجام، چانه زنی و اعمال فشار کند تا سهم بیشتری داشته باشد، اروپاییان که در قراردادهای موسوم به برجام امریکا را کم نصیب گذاشتند، اینک در مقابل این جنبش فرصت طلبانه منافع اقتصادی خودشان را در نظر دارند چونانکه ترامپ منافع امریکا را!ـ
م.آذری: به نظر شما در ایران یا حتی در دیگر کشورها بدون پشتیبانی کشورهایی مثل امریکا جنبش‌های مردمی میتوانند پیروز شوند ؟
ع.هاشمی: متاسفانه بسیار بسیار دشوار و عملا ناممکن اش کرده اند! این بر میگردد به نقش بی سابقه ی تکنولوژی ارتباطات و قدرت کلان سرکوب رژیم ها در مقابل مردم بی سلاح. حتی زمان امام راحل هم اگر آیت الله بی بی سی نبود کار وارد کردن امام برما دشوار می‌شد.ـ
م.آذری: فکر میکنید اگر مردم مسلح شوند ممکن نیست بتوانند رژیم را سرنگون کنند؟
ع.هاشمی: امروزه سلاح اساسی مدیا و وسایل ارتباط جمعی ست که آنهم مثل سلاح گرم در دست دشمن است. نگاه کنید به همین تجربه ی چند روزه قطع شریانهای ارتباط جمعی و از کار انداختن شبکه ی اینترنت، چقدر موثر بوده است! تسلیح عمومی شرط مهمی ست اما به نظرم کافی نیست!ـ
م.آذری: پس حمایت خارجی ضروری ست و لذا آنرا می‌شود پذیرفت ؟
ع.هاشمی: حمایت خارجی چیزی ست که متاسفانه همه بدنبالش هستند و متقابلا «حامیان» هم دنبال وطن فروشترین این گروهبندیها و افراد. برای همین هم تا به امروز بهتر از همین رژیم پیدا نکرده و دست از حمایت جمهوری اسلامی بر نداشته اند و برجام را به فرجام رساندند.ـ
م.آذری : پس باید تماشاچی این انتخاب باشیم ؟
ع.هاشمی: تماشا یا ناظر بودن هم گاهی می‌تواند بخشی از کار باشد! اما جنبش باید راه خودش را برود و مطمئن باشد بمحض تغییر توازن قوا، و همینکه حضرات احساس کنند سمبه ی جنبش پر زور است، سیاست شان چرخش می‌کند و به سمت جنبش پر زور میروند تا آنرا هرچه زودتر از مسیر رادیکال شدن و دست به ریشه بردن دور کنند! فراموش نکنیم قیام بهمن ۵۷ با اعتصابات سراسری و بطور مشخص با اعتصابات صنعت نفت کمر رژیم شاه را شکست و آنگاه بود که خمینی را مناسب ترین یافتند و از او مدد گرفتند!(مدتی با ایشان صحبت کردند بعد که اعتماد شان جلب شد سخاوتمندانه آقا را با چند دوجین آدم دیگر مثل یزدی و قطب زاده و…سوار هواپیما کردند و یک مقام امنیتی فرانسوی را هم در لباس افسر جزء وردستش گذاشتند که سالم به مقصد برسد! چرا که آقا کارهای زیادی می بایست میکرد تا «ایران از دست نرود»! ایران همیشه و همچنان برای این «حامیان» خیلی مهم بوده و هست! منتهی زمانی حمایتشان را نشان می‌دهند که ببینند «دارد از دست در میرود!» و روشن است مادام که جنبش به منافع خود آگاه نیست و قدرت واقعی خود را نمیشناسد، بدوا مرتجع ترین و وطن فروش ترین ها را برای هدایت آن ترجیح داده و آنان را مناسبتر تشخیص می‌دهند، در این زمانه سرنوشت بسی از جنبش ها اینگونه تعیین می‌شود! اما هرچقدر جنبش آگاهتر و متشکل تر و حضورش در خیابان و اعتصابات بیش‌تر، این انتخاب را سخت تر خواهد کرد.ـ
.م.آذری: رفیق هاشم ممنون از این که مصاحبه را قبول کردید
.هاشمی: من از شما ممنونم که برای حرفهای من اهمیت قائلید